Jak mluvíme o vědě a nejistotě?

V této epizodě zkoumáme, jakou roli hrají nejistoty v procesu vědeckého objevování a proč je to taková výzva pro způsob, jakým musíme o vědě mluvit.

Náš hostitel Nick Ishmael-Perkins promluví Courtney Radsch, novinář, autor a obhájce svobody projevu. Zaměřuje se na průnik mediální technologie a lidských práv, často v médiích, kde diskutuje o otázkách svobody tisku a cenzury na témata od COVID-19 po Arabské jaro. A k nim se připojí Felix Bast, docent na Central University of Paňdžáb, který spolupracuje s ministerstvem školství a byl součástí pracovní skupiny pro COVID-19 v Indii. Je to vědecký komunikátor, který je v Indii známý pro své přednášky a videa na YouTube, která podněcují ke kritickému myšlení.

Nick Ishmael-Perkins 0:00
Vítejte v Unlocking Science, kde prozkoumáme, jak mluvit o vědě a zejména o vědě a trustech. Prostřednictvím těchto rozhovorů uvidíme, jak sociální média, kulturní tradice, způsob, jakým volíme, a naše samotná identita ovlivňují náš pohled na vědu a důvěru, kterou v ni vkládáme. Tento čtyřdílný seriál vám přináší Mezinárodní vědecká rada. Jsem váš hostitel, Nick Ishmael-Perkins, novinář a výzkumník v oblasti komunikace.

Jak tedy mluvíme o důvěře COVID-19 byl pro některé z nás, včetně vědců, tak trochu probuzením, více než kdy jindy šíření informací a debat zpochybňuje tradiční zdroje pravdy, což vede k různým interpretacím, akcím a přesvědčení tvořící se kolem problémů, které může věda řešit. Tyto problémy se spíše týkají řízení našeho zdraví, životního prostředí nebo způsobu, jakým konzumujeme. Sázky jsou vysoké. Musíme tedy vážně porozumět tomu, jak lidé dávají vědeckým informacím význam, a přijít na to, jak efektivně zapojit všechny komunity.

V této epizodě zkoumáme, jakou roli hraje nejistota v procesu vědeckého objevování a proč je to taková výzva pro způsob, jakým potřebujeme mluvit o vědě. Vítejte v Unlocking Science.

V několika časových pásmech se k nám připojují dva hosté, kteří neúnavně pracují v oblasti vědy, komunikace a výzkumu. Naším prvním hostem je Dr. Courtney Radsch, americká novinářka se sídlem ve Washingtonu DC, autorka a obhájkyně svobody projevu. Zaměřuje se na průnik mediální technologie a lidských práv, často v médiích, kde diskutuje o otázkách svobody tisku a cenzury na témata od COVID-19 po Arabské jaro. Pokaždé, když s ní mluvím, tak trochu změní můj pohled na svět jako dobrá hra. Vítejte, Courtney.

Courtney Radschová 1:53
Díky moc, Nicku.

Nick Ishmael-Perkins 1:54
A Dr. Felix Bast, docent se sídlem na Central University of Punjab, spolupracující s ministerstvem školství a součástí pracovní skupiny pro COVID-19 V Indii je vědeckým komunikátorem známým v Indii svým psaním přednášek a YouTube. videa, která podporují kritické myšlení. Nechci říkat, že jste v Indii velký, ale být velký v Indii je velká věc. Je to obrovské publikum. Vítejte, Felixi.

Felix Bast 2:20
Díky, že jsi mě tady, Nicku.

Nick Ishmael-Perkins 2:22
Nyní pandemie COVID-19 odhalila mnoho o tom, jak vědu vnímají různé komunity, a možná i pro tento chat o vědě a nejistotě. Zde můžeme začít s COVID-19. A Courtney, co nám příběh o nošení masek během pandemie napovídá o výzvách při komunikaci nejistoty?

Courtney Radschová 2:41
Díky za tu otázku, Nicku. Myslím, že je to tak dokonalý příklad, který ilustruje složitost této situace, kde víte, že věda se vyvíjí, jak se dozvídáme více o tomto bezprecedentním koronaviru. Říká se tomu nový Coronavirus z důvodu, že to znamená, že toho o tom, jak to funguje, moc nevíme. A vědci se učí se všemi novými informacemi, které dostávají. A jak se virus brzy vyvíjí, přední lékařští vědci dostali radu, že není třeba nosit masky, protože nejsou účinné v prevenci šíření nebo přenosu nemoci. A zároveň jsme věděli, že je nedostatek masek, že se obávají, že obránci v první linii, sestry, lékaři atd. nebudou mít přístup k osobním ochranným prostředkům, aby byli v bezpečí. Takže od samého začátku mi to připadalo, jako by to říkali, abychom neměli masky. Ale pokud začnete od samého začátku pandemie a řeknete něco, co se ukáže jako nepravdivé, a navíc to prostě nedává smysl z obyčejného rozumného pohledu, bylo to pro vědce a lékařské experty velmi obtížné. aby pak sdělili, co věděli, a aby to vzali vážně. Ale tím, že nebudeme otevřeně mluvit o složitosti situace, dáme lidem výhodu pochybností, aby byli schopni zastávat komplexní názory a chovat se přiměřeně. Víte, myslím, že vědci a lékařská profese tak trochu infantilizovali, jak komunikovali s lidmi. Problém je v tom, že věda se vyvíjí a do hry vstupují nové informace. To se nehodí s politikou, která má do značné míry formu komunikace, která nutí lidi k tomu, co si dají salát, kdykoli to řekli. A tak máte tuto vědeckou komunikaci, která je v rozporu s politickou komunikací.

Nick Ishmael-Perkins 4:41
Ne, to je skutečně důležitý bod. Felixi, chci se od tebe trochu dozvědět o situaci v Indii. Povězte mi trochu o tom, jak se věci vyvíjely, jaké byly některé z klíčových výzev, kterým jste jako vědecký komunikátor během pandemie čelili.

Felix Bast 4:54
I zde v Indii jsem se znovu a znovu setkával se stejnými problémy, víte, a právě národní komunikátor vědy, zejména Akademie vědy, univerzitní profesoři, mluví anglicky. Ale Indie víte, Indie má velké množství jazyků – 22 úředních jazyků. V našem regionálním jazyce neprobíhá mnoho komunikace. Myslím, že to je jedna z největších překážek ve vědecké komunikaci, zvláště během pandemie, socioekonomicky privilegovaná třída může perfektně rozumět angličtině a komunikovat v angličtině, ale jen nepatrný zlomek indické populace rozumí angličtině, víte a to vedlo k odcizení, protože víte, většina pojmů spojených s COVID-19, například všechny tyto žargóny jako maska ​​nebo dezinfekce, dokonce i RT PCR, ve skutečnosti nemáme v indických jazycích obdoby . Takže to vedlo k tomuto odcizení a označení tohoto konceptu za západní, to není náš problém. Existuje velká kognitivní zaujatost, ve skutečnosti pro to existuje název: zde nevynalezená zaujatost. Maska zde není vynalezena, proto nefunguje. Myslím, že to je největší křivka učení, kterou jsme měli. Jediným řešením, které bych řekl, je překlad těchto běžných žargonu, po konzultaci s lingvisty a implementaci politiky překladu tohoto tak, aby k odcizení nedocházelo.

Nick Ishmael-Perkins 6:17
Myslím, že toto je opravdu důležité pozorování. Existuje otázka jazyka. Ale dezinformace, o kterých mluvíte, se samozřejmě netýkají pouze zemí, kde máte několik jazyků. Myslím tím, kdo to v minulosti řekl, že COVID je ve skutečnosti infodemie, stejně jako cokoli jiného, ​​co naznačuje, že dezinformace byly ve skutečnosti stejně zničující jako samotný virus. Zajímalo by mě vaše názory na to, Courtney,

Courtney Radschová 6:46
Myslím, že to bylo silné prohlášení Světové zdravotnické organizace. A myslím, že je přesné, když se podívám na to, jak probíhala komunikace během této pandemie a čemu čelíme, pokud jde především o pochopení rozsahu a rozsahu pandemie a jejího původu a toho, co to znamenalo pro potenciální typ snah o zmírnění následků a poté evoluce léčby a poté zavádění vakcín a snahy získat mandát k očkování. Během celého tohoto procesu docházelo k dezinformacím, což jsou nepřesné informace, které kolují, ale ne nutně s nějakým nekalým záměrem, ale také dezinformace, které jsou tam konkrétně zveřejněny lidmi, kteří by měli vědět lépe. A mezi tyto mnohé světové vůdce po celém světě bych zařadil, že vzestup populismu za posledních několik let spojený se sociálními médii ovlivnil komunikaci, informační kopí a pandemii, což je opět elita řízený fenomén, kde vědci hrají opravdu důležitou roli a zjišťují, o co jde.

Novináři hrají velmi důležitou roli v informování veřejnosti a pomáhají ji informovat. A političtí a další lídři hrají opravdu důležitou roli při budování konsensu a komunikaci s veřejností o tom, zda jde o individuální nebo kolektivní problém. A tak se všechny tyto věci, myslím, během pandemie spojily, aby skutečně vytvořily tuto infodemii, kde není pochopení toho, jak věda funguje. A tak, jak se vyvíjelo naše chápání viru, spolu se skutečností, že se virus vyvíjel, víte, různé varianty a tak dále, nejlepší věda přináší nová fakta, aktualizace, jeho chápání a podle toho vytváří různé teorie. Ale to je opět v dokonalém kontrastu s tím, jak funguje politická komunikace. A můžeme se podívat na infodemii nebo pandemii mimo tento širší rámec falešných zpráv, rámování, které bylo použito jako zbraň proti žurnalistice a tisku. Takže když jsme se dostali k pandemii, došlo k nedostatku důvěry v média.

A to vše je samozřejmě složeno do mediálního ekosystému, který je poháněn algoritmy platformy sociálních médií. Myslím, že jsme v éře post-pravdy, kde je myšlenka, že existuje pravda, velmi diskutabilní. Tolik se ptáme, jak věci fungují, a ve spojení s nedostatkem důvěry v elity a instituce je opravdu těžké zjistit, jak řešit infodemický aspekt této nové pandemie koronaviru.

Nick Ishmael-Perkins 9:54
Ten bod beru úplně. Felixi, takže když poslouchám, co tu Courtney říká, myslím si, že si stále myslíme, že vědečtí komunikátoři jsou tu, aby následovali to, čemu říkají deficitní model, že všichni ostatní mají nedostatek znalostí o tom, co se skutečně děje a že vědci jsou odborníci. A to je model, který jsme následovali posledních, já nevím, 200 let, pravděpodobně když přemýšlíte o západní civilizaci, je to část problému se schopností komunikovat nejistotu?

Felix Bast 10:24
Jo, souhlasím s tebou, Nicku. Ano. Takže tohle je vlastně ten problém. Nepřichází to na veřejnost intuitivně. Věda pracuje s nejistotami a pravděpodobnostmi. Pokud komunikujete s nejistotami, což je vlastně ideální stav, může se to někdy obrátit proti nim. Věda je vlastně proces vedoucí ke snižování nejistoty, pochopení faktů. Takže změna a aktualizace přesvědčení, když přijdou nové důkazy, které jsou založeny na statistických závěrech. Takže přesně takhle funguje věda. Tu aktualizaci samozřejmě intuitivně, to děláme všichni, když přijde nová informace, jako třeba politika, když politik, tak se ukáže, že je to korupčník, víte, toho člověka už nechceme, ale nějak to chybí vědecká gramotnost, která v dnešním světě tak trochu chybí.

Nick Ishmael-Perkins 11:11
Díky, Felixi, opravdu chci zachytit tuto myšlenku, kterou jste vyjádřil, že věda je procesem snižování nejistoty. A myslím, že to změní zaměření od absolutní pravdy. A opět to naznačuje, víte, že děláte něco, co má být opakující se. Promiň, Courtney, chtěla jsi něco říct.

Courtney Radschová 11:31
Myslím, že je zde tolik bodů, na které je třeba navázat. Chci říct, že snížení nejistoty v našem komunikačním prostředí nefunguje. Za prvé, ne jak funguje žurnalistika. A opět, žurnalistika je tato zprostředkovaná oblast, jejímž prostřednictvím se musí odehrávat tolik toho, co veřejnost o vědě ví, což znamená, že nejde jen o to, jak vědci komunikují. Jde o to, jak vědci komunikují s novináři, jak pak novináři komunikují s veřejností a jak je to samozřejmě přijímáno. A problém je, že v dnešní době nejde o to, jaká jsou fakta, a jaký je tedy výsledek nebo výsledek. Mnoho z toho, jak lidé interpretují vědu a další fakta, jsou prostřednictvím své identity. A tak jedna z věcí s politizací pandemie je, že nyní máte toto spojení mezi vaší politickou identitou, která je stále více spojena s vaší sociální identitou a vaší ekonomickou identitou, vidíme tyto rozdíly mezi tím, čemu lidé věří, a tím, jak to je. ovlivněno tím, jak se identifikují. Takže změna myšlení zavedením nových forem důkazů nebude účinná, pokud nezohledníte skutečnost, že je to součást jejich identity.

Nick Ishmael-Perkins 12:51
To jo. A slyšel jsem to, Felixi, trochu ses toho dotkl dříve, kde jsi řekl, vlastně, víš, ne, žijeme v tomto světě, kde se diskutuje o tom, čemu se říká postnormální věda. Můžete o tom trochu mluvit a co znamená postnormální věda? Protože je to skutečně, jak tomu rozumím, pochopení toho, že věda se nyní praktikuje, kde má mnoho důsledků pro společenské hodnoty a tak dále.

Felix Bast 13:16
Ano, Nicku. Takže ano, je to velmi sporné. Abych byl upřímný, to, čím se zabývá věda, je jen můj názor, že věda se zabývá pouze objektivními realitami, existuje analogie, která opět není originální, narazil jsem na to, že to takhle chodí. Takže si představte člověka, který stojí, jen aby skočil z pátého patra vysoké budovy, víte, a vědci vám mohou říct jen to, že je velmi vysoká šance, že zemřete, když skočíte, ale nespadne to pod zem. oblast vědy, která neskáče, protože to je systém hodnot, to je ctnost, víte, to ve skutečnosti není věda. Další by byl nůž, víte, rád používám velmi ostrý nůž na krájení svých rajčat, ale stejný nůž, který mohu použít na zabíjení lidí, závisí na hodnotovém systému, věda ne mít nějakou odpověď. Takže ten hodnotový systém, působnost je jiná. Takže jako věda to ve skutečnosti nemá žádný přesah. Myslím si, že je to velmi důležitý krok k pandemii COVID 19.

Nick Ishmael-Perkins 14:14
Takže v podstatě říkáme, že ne, žijeme v této éře toho, čemu říkají postnormální věda. A co se stane, je, že nyní získáte vědu, která má důsledky na různé systémy hodnot. Ale ve skutečnosti je užitečné si myslet, že věda a hodnotové systémy jsou docela oddělené věci. Vidím, že Courtney říká: "Ach můj bože, nemůžu uvěřit, že jsi to právě řekl."

Courtney Radschová 14:36
Myslím, že to by chtělo říci mnoho vědců. Ale myslím si, že doba, ve které se nacházíme, zásadně posunula tento návrh, protože věda není neutrální. Formy znalostí, které vytváříte, nejsou neutrální a mají obrovský dopad na lidstvo, lidstvo, rovnost atd. Pokud se zamyslíte nad dnešní vědeckou a technologickou revolucí – ano, věda o tom, co můžete dělat, víte, síťová konektivita s úžasnými pokroky a telekomunikační infrastrukturou, kterou jsme vytvořili, skvělé, ale skutečnost, že vědci nepřemýšleli o tom, jaké hodnoty byly v těchto systémech zakotveny, dala vzniknout tomu, co Shoshana Zubov nazývá ekonomikou sledování, která je v zásadě přetvoření systému ekonomických hodnot, který řídí velkou část ekonomiky. Vznikly systémy tzv. soudních systémů prostřednictvím zdravotnictví atd., a to způsoby, které mají velmi negativní dopady na historicky marginalizované populace. Často pro ženy a prostě pro celé lidstvo není vaše takzvané objektivní zkoumání problému objektivní, je zatížené hodnotami, jak se na to ptáte, kdo to dotazoval, jaké technologie se z toho vyvíjejí. A myslím, že právě teď jsme v době, kdy si to lidé stále více uvědomují, a vy jste v tomto druhu post-normální vědecké éry, éry post-pravdy. Pro vědce je to tedy opravdu, opravdu náročná doba na komunikaci. Jedním z klíčových poznatků je, že se musíme zbavit této myšlenky, že, no, pojďme poskytnout více důkazů a faktů. A to nějak změní myšlení lidí. Pokud jsme se z této zkušenosti něco naučili, pak je to, že forma komunikace pravděpodobně nebude super účinná.

Nick Ishmael-Perkins 16:34
Courtney, moc vám děkuji, že jste nás zavedla na poslední část, konec epizody, kde odpovídáme na otázku. A je to příležitost pro vás i pro Felixe, abyste si shrnuli, co byste chtěli. Máte 60 sekund. A začnu, Felixi, s tebou. Stačí tedy odpovědět na otázku: Jak mluvíme o vědě a nejistotě?

Felix Bast 17:01
Ano, díky, Nicku. Takže podle mého názoru neexistuje žádná náhrada za kvalitní vzdělání. Každý by tedy měl mít základní úroveň vědecké gramotnosti, která nám umožní bojovat proti vážným výzvám 21. století, včetně změny klimatu nebo znečištění nebo infekčních chorob. Můj návrh číslo jedna začínajícím vědeckým komunikátorům je předpokládat, že lidé jsou vědecky zcela negramotní a vysvětlují jednoduchým jazykem, zejména komunikaci regionálních jazykových věd, myslím, že je to opravdu, opravdu důležité, víte, že COVID-19 je fantastický příležitost pro vědeckého komunikátora, protože je to poprvé, co vědecký příběh zcela zaplavil naše média, nebo téměř celý rok, pandemie nás naučila důležitosti spolehlivých zdrojů a ověřování faktů. Myslím, že tento duch by měl pokračovat navždy.

Nick Ishmael-Perkins 17:51
A Courtney, máš 60 sekund na odpověď na otázku.

Courtney Radschová 17:54
Myslím, že jedna z věcí, kterou vědci a komunikátoři mohou udělat, je sdělovat nejistotu a nesdělovat jistotu, když jistota není. A myslím, že když se podíváte na rozdíly mezi tím, jak popisujeme změnu klimatu a pandemii, je to dobrý příklad, protože v souvislosti se změnou klimatu se objevily stupně nejistoty, které podle mého názoru byly vzhledem k důkazům neopodstatněné, zatímco existovaly úrovně jistota vytvořená kolem pandemie, která byla neopodstatněná, protože je nová a vyvíjí se, a zbývalo toho ještě tolik, co je třeba rozhodnout. A podobně, pokud lidé u moci sdělují nepřesné informace, nezáleží na tom, jak velké vědy jsou, takže si musíme uvědomit, že komunikace zahrnuje identitu, a vzít to v úvahu, když popisujeme nejistotu. A přemýšlejte o tom, jak to udělat na mnohem osobnější úrovni, stejně jako to udělat více spravedlnosti v médiích a s novináři, aby pochopili, jak lépe informovat o věcech, které nejsou černobílé, když existuje tolik úrovní nejistota.

Nick Ishmael-Perkins 19:05
Děkuji vám oběma za zásadní a fascinující rozhovor.

Courtney Radschová 19:10
Děkuji, Nicku.

Felix Bast 19:11
Děkuji, Nicku, že mě tu máš.

Nick Ishmael-Perkins 19:13
Připojte se k nám v naší další epizodě, kde je otázkou, jak mluvit o vědě a identitě. Courtney nám již poskytla malou ukázku, budeme diskutovat o tom, proč se to, kdo si myslíte, že jste, stalo tak důležité v tom, jak dáváte smysl vědě a světu kolem nás. Chcete-li se o seriálu dozvědět více, navštivte UnlockingScienceSeries.com Pokud jste ve Velké Británii, můžete navštívit Web Mezinárodní vědecké rady abyste se o projektu dozvěděli více. Tento podcast pro Mezinárodní vědeckou radu vytvořila komerční produkce BBC StoryWorks. Děkujeme, že jste se k nám přidali.

Podívejte se na další epizody v seriálu Odemykání vědy a procházejte multimediální centrum, které zkoumá, co dělá věda pro řešení problémů globální udržitelnosti. Každý příběh ukazuje, jak věda funguje mimo laboratoř nebo učebnici, zapojuje komunity a přináší skutečný světový rozdíl.

Začněte svou multimediální cestu