Tento kousek se poprvé objevil v Vědecký diplomat.
Vědecké poznatky se v době geopolitického napětí a institucionální fragmentace stále více využívají ve správě věcí veřejných. V této diskusi o Podcast Vědecký diplomat, Sir Peter Gluckman, prezident Mezinárodní vědecké rady a bývalý hlavní vědecký poradce premiéra Nového Zélandu, se zamýšlí nad tím, co věda může a nemůže dělat v rámci politických systémů.
Gluckman, čerpající ze svých zkušeností ve vládní a vědecké diplomacii, tvrdí, že věda netvoří politiku; ovlivňuje rozhodnutí, která jsou nakonec formována důvěrou, pobídkami a protichůdnými hodnotami. Diskutuje roli zprostředkování mezi vědeckou a politickou kulturou, důležitost uznání nejistoty a proč jsou pokora a transparentnost klíčové pro efektivní poradenství.
Konverzace se také zabývá tlakem na financování veřejného výzkumu, přesunem objevitelské vědy do soukromého sektoru, vnitřními slabinami vědeckého systému, etikou a hodnotami, které jsou základem globální vědy, a spornou rolí dezinformací a nepravdivých informací při formování veřejné důvěry.
Probíraná témata:
Nahráno 27. ledna 2026.
Spolupořádají Amna Habiba, Bupe Chikumbi a John Heilprin.
Amna Habiba: Tak začnu. Vědecká autorita je v oblasti správy věcí veřejných využívána stále častěji a to v době, kdy jsou geopolitické tlaky vysoké a globální instituce jsou pod skutečným tlakem. Vítejte u Science Diplomat. Jsem vaše hostitelka Amna a dnešním hostem je... Sir Peter Gluckman, prezident Mezinárodní vědecké rady. Předám to tobě, Johne.
John Heilprin: No, také jste v letech 2009 až 2018 působil jako první hlavní vědecký poradce novozélandského premiéra, byl jste zakládajícím členem a prvním předsedou Mezinárodní sítě pro vládní vědecké poradenství a nyní působíte jako ředitel Centra pro informovanou budoucnost na Aucklandské univerzitě. A jste členem Královské společnosti v Londýně. Fellow a vyškolený pediatr. Chci jen říct, že bylo opravdu potěšením se s vámi setkat na vědeckých summitech v Ženevě. A opravdu chci říct, že jsme opravdu rádi, že vás máme v této konverzaci, když zahajujeme naši novou sérii podcastů. Takže zpět k vám, Amno.
Amna Habiba: Děkuji, Johne. Takže začnu naší první otázkou. Považujete se za vědeckého diplomata? A pokud ano, jak ho osobně definujete, vzhledem k tomu, že vaše kariéra zahrnuje hlubokou vědeckou práci s více než 700 publikovanými články a zasahuje i do politických oblastí?
Sir Peter Gluckman: No, považuji se za vědeckého diplomata a byl jsem jím ve dvou ohledech. Když jsem byl hlavním vědeckým poradcem premiéra Nového Zélandu, byl jsem také jmenován vědeckým vyslancem na novozélandském ministerstvu zahraničních věcí a obchodu, kde jsem aktivně působil jménem novozélandské vlády jako vědecký diplomat. Jsem také vědeckým diplomatem v tom smyslu, že role Mezinárodní vědecké rady spočívá v tom, čemu říkáme vědecká diplomacie na druhém kole. To je vědecká diplomacie prováděná nevládními organizacemi pro různé účely. Myslím si tedy, že většinu svých posledních 20 let jsem tak či onak strávil jako vědecký diplomat v různých formách.
Amna Habiba: Moc vám děkuji za to, že jste to řekl. A vzhledem k tomu, jaký byl doposud rok 2026, když se podíváte na rok nadcházející, jaké jsou některé z klíčových priorit, které si rada stanovila, a co je v tuto chvíli skutečně pohání?
Sir Peter Gluckman:No, geopolitickou situaci nemůžeme popřít. V globálním společenství máme soubor problémů, mnohem širší, než si lidé uvědomují, sahající samozřejmě od změny klimatu a zhoršování životního prostředí, úbytku biodiverzity až po problémy hlubokých oceánů, oceánského prostoru, hlubokého vesmíru, problémů vesmíru, problémů vnitřního vesmíru, internetu a všech těchto odvozených věcí z internetu, jako je sdílení technologií, které překračují hranice. Nemůžeme ignorovat skutečnost, že tyto faktory spolu úzce souvisejí – existuje propojení mezi vědou, technologií, ekonomikou, bezpečností a geopolitickou mocí. A ano, vliv geopolitických otázek čelí planetě mnoha způsoby. Ale to neznamená, že nemůžeme dosáhnout pokroku. V předchozích napjatých dobách jsme dosáhli pokroku. Stačí se ohlédnout do studené války v 1960. a 70. letech, abyste viděli, jak věda překračovala hranice mezi Sovětským svazem a Spojenými státy velmi konstruktivním způsobem: Montrealský protokol, konference ve Villachu, která nakonec vedla k založení IPCC, a vznik IIASA. Dělo se mnoho věcí, kde věda podporovala diplomacii a diplomacie a věda šly ruku v ruce. A to se může stát i teď. Existuje však i druhá, složitější sada problémů, kterou není důvěra ve vědu, protože existuje jen málo důkazů o tom, že by důvěra ve vědu skutečně poklesla, ale důvěra ve využívání vědy čelí polarizaci, populismu a tak dále, a to vytváří skutečné výzvy. Politici si vždycky vybírali, jakou vědu chtějí použít, to se nezměnilo. Ale stalo se to ostřejším a extrémnějším a v některých případech byla věda odsunuta úplně stranou. Ve skutečnosti vidíme, že disciplína vědeckého poradenství možná není tak robustní jako v době před COVIDem. Takže je zde řada problémů, které jsou velmi reálné. Vědecká komunita musí úzce spolupracovat s tvůrci politik a nevládními organizacemi různého druhu a s multilaterálním systémem, aby se dosáhlo přínosů, které může věda přinést do rozhodování, ať už v oblasti politiky nebo pro diplomatické účely. V různých kontextech je to obtížné. Máme velmi roztříštěný svět. Nadšení globalizovanějšího světa, které následovalo po pádu Berlínské zdi, opadlo. Rozptyloval se už před COVIDem, ale po COVIDu se rozptýlil mnohem rychleji z řady důvodů, které se ne všechny týkaly konkrétní země. Multilaterální systém je skutečně třeba posílit, ale musíme se vypořádat s některými jeho skutečnými slabinami. A tak je tu spousta věcí k podnikání. A věda, jak přírodní, tak i společenské vědy, je skutečně důležitá, pokud se má svět vydat na cestu, která uspokojí potřeby každého z geopolitických pólů, konkrétně ke zlepšení blahobytu a situace lidí ve všech zemích, ať už v jednom technologickém pólu nebo v jiném geopolitickém pólu globálního Severu nebo globálního Jihu. Je to těžké, možná je to ještě těžší, než to bylo, ale někdy napětí, které se objevilo ve více polarizovaném světě, nutí lidi zamyslet se nad tím, jaké jsou skutečné problémy a jaké jsou skutečné věci, které je třeba chránit. A věda je jednou z nich.
Amna Habiba: Děkuji za sdílení. Zmínil jste, že je třeba udělat spoustu věcí a věda je rozhodně jedním z nejdůležitějších aspektů. Jak asi vypadá váš každodenní chod rady jako prezidenta?
Sir Peter Gluckman:No, rada je relativně malá organizace. Přál bych si, aby to mělo mnohem větší rozpočet, aby toho mohlo udělat mnohem víc. Ale záleží to na členech, našich členech. Existuje přibližně 270 organizací, většina světových vědeckých akademií, většina světových mezinárodních vědeckých orgánů – existují mezery, které chcete zaplnit – které zastupují doslova každou zemi na planetě. Ve skutečnosti je, pokud ji analyzujete, úplnější než Organizace spojených národů, a to v oblastech, které uznává a s nimiž se angažuje. Ale na jedné straně se snažíme pomáhat našim členům dělat věci v rámci jejich vlastních oborů nebo jejich vlastních členských států. Ale také musíme velmi úzce spolupracovat s Organizací spojených národů. Máme lidi, kteří jezdí do New Yorku. Máme kancelář v New Yorku; potřebujeme pracovat v Ženevě. Spolupracujeme s řadou agentur OSN. Jsme si velmi blízkí s vědeckou poradní radou generálního tajemníka, pokud jde o poskytování přístupu k nim globální vědecké komunitě. Velmi úzce spolupracujeme s řadou agentur OSN. V některých případech s nimi spolupracujeme. Takže spolupracujeme se Světovou meteorologickou organizací v řadě oblastí souvisejících s klimatem a životním prostředím. V dalších oblastech spolupracujeme s Mezivládní oceánografickou komisí. Dlouhodobě udržujeme úzké vztahy s Programem OSN pro životní prostředí a Rozvojovým programem OSN v různých oblastech. Máme memorandum o porozumění s FAO a WHO, které se nyní stávají skutečně produktivními oblastmi odbornosti, kde můžeme poskytovat odborné znalosti a perspektivy aktivní vědecké komunity, které doplňují to, co přichází od mezivládních organizací. Máme nového generálního ředitele v UNESCO a usilujeme o mnohem silnější vztahy, než jaké byly v posledních letech a tak dále. Je toho hodně, co musí udělat malý tým. V kanceláři v Paříži je jen 22 lidí a pak máme malé, říkáme jim regionální kontaktní osoby v Latinské Americe, v Africe – momentálně se to přestavuje. V asijsko-pacifickém regionu máme kancelář v australské Canbeře, ale nedávno jsme se dohodli i s Uzbekistánem na Střední Asii a s ománskou vládou na kanceláři na Blízkém východě se sídlem v Maskatu v Ománu. Máme také velmi blízký vztah s Čínou, která sama o sobě má organizaci, která se stará o naše zájmy v Číně. A za pár týdnů budeme v Indii, abychom si o něčem podobném povídali i tam, ve dvou nejlidnatějších zemích světa. V Evropě existuje aktivní skupina. Takže je to velmi aktivní organizace, ale prochází změnami. Organizace se stala poměrně uzavřenou, pravděpodobně v období 2010 až 2016, kdy bylo učiněno velké rozhodnutí o sloučení dvou předchozích organizací, ISC, která vznikla teprve v roce 2018, organizace zabývající se přírodními vědami, která se nazývala ICSU, a Mezinárodní rady pro sociální vědy, která vznikla po druhé světové válce. A toto sloučení přírodních a společenských věd do ISC bylo mimořádně bezproblémové a mimořádně produktivní. Protože hranice mezi přírodními a společenskými vědami je mnohem umělejší, než si myslíme. A když si jen vzpomenete na jakýkoli technologický pokrok, tak se neobejde bez současného zamyšlení nad společenskými vědami a technologiemi. A tak jsme v počátečních dobách mezi lety 2018 a 2021 prošli obdobím pouhé fúze a všech organizačních změn, které s tím souvisely. Ale teď jsme se stali velmi otevřenými. Jak jsem říkal, otevřeli jsme si kancelář v New Yorku. Otevíráme kancelář v Ženevě. Všechny tyto vztahy jsme si vybudovali s agenturami OSN. Kancelář generálního tajemníka nás neustále žádá o podněty. Teď jsme úplně jiná organizace. A máme pravdu, když děláme to, co je naší klíčovou rolí: vědeckou diplomacií na druhém kole, která spojuje vědu napříč geografickými hranicemi, aby naplňovala zájmy planety a všech zemí na planetě. A myslím, že jsme na to v příštích několika letech dobře připraveni.
Bupe Čikumbi: Děkuji mnohokrát, pane. PeterA jen abychom zůstali v této oblasti, kterou jste nastolil, umělých hranicích mezi přírodními a společenskými vědami, chci, abychom prozatím přesunuli konverzaci směrem k hranicím vědeckého poradenství. Víme, že vědecké průlomy, jak jste již správně řekl, stále více tlačí politické vůdce k rozhodování ve velmi nejisté budoucnosti. A často je to ještě předtím, než jsou plně pochopeny sociální, etické a politické důsledky. Odvedl jste rozsáhlou práci v anticipační vědě, kde vládnutí znamená jednat před jistotou. Například během vašeho působení ve funkci ředitele Centra pro informovanou budoucnost Koi Tū. A dokonce i ve vaší předchozí roli prvního hlavního vědeckého poradce premiéra Nového Zélandu. Moje otázka tedy nyní zní, co bylo pro vědce nejtěžší akceptovat na tom, jak politická moc skutečně využívá vědecké poradenství, zejména v těch okamžicích, kdy, víte, když byly důkazy silné, vědecké důkazy byly silné, ale rozměry lidské rovnosti a důvěry byly stále neúplné. Co bylo pro vědce v této souhře nejtěžší akceptovat?
Sir Peter Gluckman:No, myslím, že jste si v jistém smyslu odpověděl sám na svou otázku v tom smyslu, že věda nikdy netvoří politiku, nebo s výjimkou velmi vzácných okolností. Věda formuje politiku a věda nemůže odpovědět na každou otázku. Existují otázky, na které musí tvůrci politik reagovat při rozhodování, a na které věda nedokáže odpovědět. Abych byl upřímný, co je to tvorba politik? Tvorba politik je volbou mezi různými možnostmi, včetně možnosti nedělat nic, což má na různé zúčastněné strany vliv různými způsoby. A ano, věda v mnoha případech poskytuje základní znalosti, na jejichž základě se rozhoduje, ale pak je třeba přemýšlet o tom, kolik to stojí, jaký to má dopad, jaké je veřejné mínění, jaké jsou etické a sociální obavy a jaké jsou diplomatické aspekty. To vše se ovlivňuje rozhodnutí, která se činí. A viděli jsme, že v době COVIDu některé země zavedly povinný lockdown, jiné ne, a to s využitím stejných vědeckých poznatků, ale s odlišnými postoji z jakéhokoli důvodu, ať už politického, nebo zvažováním těchto různých možností. Jedna z věcí, které se týkají vědeckých rad: když je vlády chtějí, věda nikdy není úplná. A myslím si, že vědci vždy předpokládají, že protože vědí, že A způsobuje B, proto musí vlády jednat. Není to tak. A, věda nikdy není úplná, my jako vědci nejsme moc dobří a často přiznáváme nejistoty toho, co víme. A vždycky jsem měl pocit, že musíme oddělit syntézu důkazů, což je shrnutí toho, co víme z vědecké literatury, od vědeckého zprostředkování, které spočívá v tom, že vládě říkáme: toto je to, co víme, s výhradami ohledně jejích nejistot; toto je to, co nevíme, což je stejně důležité. Ve většině situací nevíme všechno. Jaké jsou nejistoty ohledně těchto dvou aspektů toho, co víme, a toho, co nevíme? Jaký je inferenční rozdíl mezi tím, k čemu vědecká komunita dospívá a co naznačují důkazy, a závěrem, ke kterému dospěla? Pokud znáte práci Heather Douglasové, víte, že mezi tím, co věda ví, a tím, k čemu dospěla, téměř vždy existuje určitá mezera v dedukci. A jaká je kvalita důkazů, které tam jsou? Existuje dostatek důkazů pro spolehlivé zhodnocení – to vše je součástí dobrého makléřství. Ale nakonec, jediné, co můžete udělat, je říct vládě, s výjimkou krizové situace, že toto jsou možnosti, které nás čekají, toto jsou důsledky každé možnosti z vědeckého hlediska a toto jsou důsledky, které můžeme vidět z nevědeckého hlediska. Ale je na vás, ne na vědcích, abyste o těchto ostatních aspektech učinili úsudek. Myslím, že je pro mnoho vědců těžké uvěřit, že kultura politiky a kultura vědy se velmi liší. A často říkám, že je to trochu – potřebujete mít jako zprostředkovatele lidi, kteří rozumí politické komunitě a vědecké komunitě. A musí se chovat, jako byste byli člověk, který mluví svahilsky, a mluvili s člověkem, který mluví německy a rozumí řeči těla, kultuře, všem historickým a dalším otázkám, které se objevují, když se dva lidé s velmi odlišnými kulturami snaží najít řešení něčeho. Ve vědě je to stejné. Věda sama o sobě není běžným způsobem myšlení; pro laika je to velmi abstraktní způsob myšlení. Tvorba politik je také velmi odlišný způsob myšlení a pro vědce je velmi abstraktní. A tak máte dva abstraktní systémy, které spolu musí komunikovat. A tak pevně věřím, a nezáleží na původu dané osoby, že musí rozumět oběma těmto kulturám a být vyškolen ke komunikaci způsobem, který je transparentně a upřímně vůči vědě, ale zároveň uvědomuje limity vědy a to, jak k ní musí tvůrci politik přidat své vrstvy úvah. Stejně tak to jde i naopak. Kolikrát se mi premiér nebo politik zeptal na něco a já řekl: „Počkejte, nepoložil jste otázku správně.“ Pokud chcete dostat odpověď, která vám bude užitečná ve vašem politickém nebo politickém prostředí, musíte se dostat k podstatě otázky. Takže je to obousměrná věc, není to jednosměrná věc, ale je to velmi sofistikované. A vede to doprostřed opravdu důvěryhodné lidi, kterým lze věřit, že odloží stranou své vlastní předsudky, což je jeden z důvodů, proč jsem se, když jsem byl vědeckým poradcem, vyhýbal mluvení o své vlastní vědě. Vždycky jsem nechával ostatní mluvit o oblastech, ve kterých jsem se cítil expertem. Protože úlohou vědeckého poradce není tlačit si vlastní laťku na hlavu. Myslím, že stejná sdělení platí, jen když se vrátíme o krok zpět k otázkám, jak věda spolupracuje s diplomaty. Diplomaté mají jinou sadu problémů, které se liší i od těch, kterým čelí běžní tvůrci politik. Protože hovoříme na národní úrovni, úlohou diplomatů je prosazovat zájmy své země, ať už v bilaterální nebo mezinárodní diskusi. A tak to musíte připustit spolu s diskusí o vědě. A myslím si, že největší výzvou ve vědecké diplomacii je přimět diplomata nebo zemi, protože to nemusí být diplomat, ale politik, aby si uvědomili, že je v jejich národním zájmu pracovat na otázkách globálního společenství. Pokud to nevidí z hlediska národního vlastního zájmu, nebudou obecně podporovat dané problémy na mezinárodní úrovni. A to je podle mě vlastně nejtěžší část v této vědecké diplomacii, když se vrátíme k otázce, jak přimět vlády, aby si uvědomily, že otázky globálního společného blaha jsou skutečně životně důležité pro danou zemi, ať už je to velká nebo malá země, jako je Malawi nebo Nový Zéland.
Bupe Čikumbi: Dobře, takže jen pro naše posluchače, abychom shrnuli vše, co jste řekl, myslíte si, že omezení je převážně politické? Nebo je to tak, jak to ve vědě chodí? Je to způsob, jakým se věda sděluje? Víte, z příkladů z pandemie a právě teď, co se děje? Mohl byste to pro naše posluchače ještě objasnit?
Sir Peter Gluckman: Myslím, že je to nezodpověditelná otázka. Podle mého názoru tam, kde vědecké poradenství fungovalo dobře, vyžaduje to, aby osobnost politika měla otevřenou mysl, a aby osobnost byrokratů měla otevřenou mysl. Často jsou také překážkou. Stejně tak to ale vyžaduje, aby osobnost vědců nepromítali do něj svou vlastní agendu, svou vlastní osobnost, své vlastní předsudky. A tak jsem se s vědeckým poradenstvím setkal, a pocházím ze systému hlavních vědeckých poradců, spíše než z kolektivnějších systémů, kde vědečtí poradci a politici měli velmi důvěryhodný vztah a fungovalo to velmi dobře. Ale viděl jsem situace, kdy chemie nebyla silná a nefungovala dobře. A to mohlo být na obou stranách interakce. Takže je těžké zobecňovat, ale nemyslím si… Víme, že ne každý vědec je dobrý komunikátor. A nemyslím si, že každý vědec je dobrý makléř nebo dobrý politik, který se angažuje s politiky. Stejně tak si myslím, že existují politici, kteří si s jistotou vyslechnou rady, se kterými se nemusí cítit dobře. Myslím tím, že jednou z nejtěžších věcí pro vědeckého poradce je, když se skutečně setkáváte s kognitivními nebo politickými předsudky politika a stále se musíte snažit sdělit sdělení, i když víte, že ho možná nechtějí slyšet. A to je opravdu těžká diskuse a skutečně záleží na mezilidských dovednostech dvou lidí v dané místnosti nebo ve výboru, pokud se jedná o strukturu založenou na výboru. Věci, které jsou úspěšné, se snadno popisují. Existuje mnoho důvodů, proč mohou selhat, a v polarizovanějším světě je pravděpodobnější, že selžou. Myslím, že nouzové situace vždy vynesou z vědeckého poradenství to nejlepší, ale mohou také vynést z něj to nejhorší. Jak jsme viděli v případě COVIDu, existovaly některé velmi dobré země, kde bylo vědecké poradenství velmi dobře rozvinuté. V jiných zemích jsme byli svědky konkurence o přístup k moci, konkurence o ega vědců, a to se stalo chaotickým. A víme, že se v průběhu času znalosti o viru měnily. A víme, že při rozhodování o nošení roušek, nenošení roušek, o sociálním distancování, o lockdownu, o nekoronktaci sehrály roli různé faktory. Byla to těžká rozhodnutí a vyžadovala úsudek všech zúčastněných stran, a proto jsme viděli různé výsledky. Myslím si ale, že kde se to povedlo lépe – a ISC napsala pro WHO rozsáhlou zprávu o vědeckých radách a politických ponaučeních z pandemie. A stále si myslím, že tato zpráva, ty dvě zprávy ISC na webových stránkách ISC, které byly vypracovány jako globální cvičení během dvou let ponaučení z COVIDu, obstály ve zkoušce času přemýšlení o riziku, hodnocení rizik, řešení kognitivních zkreslení, které má každý, a řešení toho, jak vědecké poradenství funguje před a během nouzové situace. A myslím, že zůstávají, myslím, zprávami zlatého standardu.
Amna Habiba: Děkuji za sdílení. Hodně jste popsal, jak se vědecké prostředí liší od politického a jaké to je mít takové zprostředkovatele uprostřed. Ale pokud jde o nejistotu, obvykle získáváme vědecký výzkum a rady od vědců, ale je těžké je s plnou jistotou interpretovat, zda to bude fungovat, nebo ne. V takových chvílích, co může skutečně pomoci, aby vědecké rady byly užitečné, na rozdíl od toho, aby byly jen přesné?
Sir Peter Gluckman:No, to nemůže být přesné. Myslím, že o to jde. Myslím, že vědecké rady jsou lepší, když si uvědomíte nejistoty. Je to důvěryhodnější. Pokud budeme upřímní, že to přesně nevíme – vezměme si například změnu klimatu. Nevíme, jaký bude svět v roce 2050. V různých modelech máme stanovený rozsah, o kolik tepleji se odteď bude, v závislosti na tom, jak na to zareagujeme. Uznejte, že v modelech existují nejistoty. Na tom není nic špatného. Díky tomu je to upřímnější. Myslím, že nejhorším zločinem, kterého se můžeme ve vědeckém poradenství dopustit, je tvrdit, že existuje jistota, která neexistuje. Myslím, že politici – myslím, že vědci si myslí, že politici nezvládají nejistotu. Zabývají se nejistotou mnohem častěji, než si uvědomujeme. Vědí, že mnoho jejich politických rozhodnutí bude mít důsledky, o kterých možná přemýšleli, nebo ne. Pokaždé, když čelí volbám, alespoň v demokratické zemi, jednají nejistě. Takže si myslím, že existuje mytologie, že musíme být přesní a precizní, když to není možné, protože žádáme o vědecké rady, obvykle když je věda nejistá, ať už jde o přírodní vědy o pandemii nebo společenské vědy, nevím, zabývající se duševním zdravím mládeže tváří v tvář – měli bychom zakázat sociální média pro děti mladší 16 let, nebo ne? Myslím tím, že jak vidíte v diskusi, panuje spousta nejistot ohledně toho, co se stane s mladými lidmi, jak na to zareagují megaspolečnosti atd., atd. Není to černobílé, ale to neznamená, že nemůžeme vládám radit ohledně toho, co se podle nás děje s duševním zdravím mládeže ve věku sociálních médií, kdy se věci budou dařit, pokud se nám podaří je omezit. Jednou z věcí, které se nemusí tak dobře dařit, budou děti, které mají potíže, protože jsou v sociální izolaci atd., atd. Stále můžeme politikům poskytnout užitečné rady, aby mohli zvážit situaci a učinit rozhodnutí. Ano, budou se nás ptát na svá rozhodnutí. Ale vždycky jsem premiérovi říkal, že tohle jsou možnosti, které máme před sebou. A kdyby se ke mně otočil a řekl: „Co si myslíš, že bych měl dělat?“, řekl bych: „No, mám určité předsudky.“ To jsou mé předsudky. „Nemohu za vás na tyto předsudky odpovědět, ale moje předsudky dělají následující.“ Buďte upřímní. A myslím si, že upřímnost vede k důvěře. A koneckonců, nejdůležitější věcí pro vědecké poradenství je důvěra mezi vědeckou komunitou a politickou komunitou. Takže makléři uprostřed se musí chovat co nejdůvěryhodněji. To ale neznamená, že to pokaždé uděláme správně. Ale myslím si, že pokud se zaměříme na důvěru – a s důvěrou souvisí slovo pokora. A víte, nemůžete jít za premiérem, ministrem nebo dokonce za vysoce postaveným úředníkem a říct: ‚Musíte udělat následující.‘ Takhle to nefunguje. V okamžiku, kdy to uděláte, ztratíte svou důvěryhodnost, protože nemáte – vědec nezná všechny rozměry problému, které má tvůrce politik. A opět jsme to viděli v mnoha zemích, což se projevilo v souvislosti s COVIDem. A to je jeden z důvodů, proč máme tuto reakci na vědu a vědecké rady. A důvěra ve využívání vědy v některých případech následovala po debaklech s COVIDem. Myslím, že vědecká komunita se musí z COVIDu hodně naučit – stejně jako se politická komunita musí z příkladu COVIDu hodně naučit, musí se z něj rozhodně mnohem více naučit i multilaterální komunita. I vědecká komunita se musí poučit.
John Heilprin: Víte, ještě než se dostaneme k vědeckému poradenství, porozumění nebo přijetí ze strany vlád či institucí, samozřejmě potřebujeme výzkum. A tak se ptám, víte, víte, napříč zeměmi vidíme obrovský tlak na financování veřejného výzkumu. A tak z pohledu rady, co to dělá s druhy vědeckých poznatků, které se skutečně dostanou do politických diskusí?
Sir Peter Gluckman:No, to je v mnoha ohledech opravdu složitá otázka, Johne. Zaprvé, co se děje v celém západním světě, a jak víte, není to stejné ve všech částech světa – Čína i nadále velmi investuje do vědy – že pozorujeme tendenci k většímu navazujícímu výzkumu, spíše směrem k inovacím v rámci toho, co se předpokládá jako lineární cesta, ale měli jsme už dávno vědět, že lineární není. Není to tak, jak to Vannevar Bush poprvé popsal. Není to lineární, ale potřebujeme, jak to chcete nazvat, výzkum objevů, upstreamový výzkum, základní výzkum, zkrátka jakýkoli jazyk, který lidé chtějí použít pro upstreamový výzkum. To potřebujeme a musíme v tom pokračovat. A to musíme chránit. A více mě znepokojuje, jak je to chráněno v zemích, které v této oblasti tradičně vedly. A v oblastech, jako je environmentální věda, biologická věda a tak dále. Dalším jevem, který ignorujeme, je tento velký přesun velké části objevitelské vědy do soukromého sektoru. A my, víte, když se zamyslíte nad tím, co se děje v syntetické biologii, co se děje v kvantovém digitálním prostoru, mnohem více z té vědy o objevech, což je termín, který obvykle používám, se odehrává v soukromém sektoru než dříve. A existují výpočty, které ukazují, že do objevů v soukromém sektoru došlo k mnohem větším investicím. A to s sebou nese nejrůznější nebezpečí. Je to méně průhledné. Má to dopad na trénink v mnoha ohledech. Má uplatnění pro globální Sever, globální Jih a vztahy Sever-Sever, Jih-Jih a Sever-Jih v nejrůznějších ohledech. A proto existují skutečné obavy. Úbytek základní vědy pozorujeme převážně na Západě, což může odrážet věci, za které vědecká komunita není zcela bez viny. Ve vědě se odehrálo mnoho shovívavých praktik, které nutně neposouvají hranice poznání ani se nesnaží využít jeho inovační potenciál. A víte, když se podíváte jen na počet vědeckých prací, které nejsou nikdy citovány, které z velké části slouží k tomu, aby akademické komunitě poskytly více citací nebo více publikací než hra „publikuj, nebo zahyň“, pak na enormní nárůst počtu vědeckých prací, na explozi vědeckých časopisů, což vyvíjí tlak na systém recenzního řízení, který je nad jeho schopnosti. Generování článků generovaných umělou inteligencí, predátorských časopisů atd., atd. Samotná vědecká komunita se musí zamyslet nad tím, co se zde děje. Neříkám, že chci vidět nějaké snížení investic do vědy. Myslím si ale, že musíme spolupracovat s komunitou vědecké politiky, abychom zajistili, že investice do vědy budou využívány dobře. A to zahrnuje i vědu v předcházejících fázích vývoje, včetně vzdělávání, dalších generací vědců z celého světa a tak dále, a tak dále. Ale myslím, že musíme být trochu sebekritičtější v tom, co je financováno a proč, protože si myslím, že už jen samotný fakt – neznám procenta – ale tipoval bych, že nejméně 50 % všech publikovaných věcí, možná i mnohem více, nikdo nikdy necituje. Ale jsou součástí akademického průmyslu, pokud chápete, co tím myslím. Myslím, že máme – a ano, chápu, proč studenti musí publikovat a my musíme pomáhat – ale jistě chceme, aby publikovali o věcech, které jsou smysluplné a hodnotné. A tak si myslím, že je tu něco o kultuře ve vědecké komunitě, o tom, jak fungují finanční instituce, jak fungují nad rámec h-indexu, míry citací nebo jakýchkoli impakt faktorů, jak se ve skutečnosti díváme na to, jak dosáhnout toho, aby věda měla skutečný dopad. Protože kdyby věda měla skutečný dopad, nechyběly by vlády, které by do ní chtěly investovat více peněz. A to může být jak předběžný, tak i následný výzkum. Myslím, že ano, můžeme kritizovat vlády, a já jsem první, kdo kritizuje svou vládu za to, že neinvestuje dostatek peněz do vědy, a v tomto ohledu jsem docela otevřeně kritický. Ale myslím si, že se musíme podívat i sami na sebe. Protože tohle politici poněkud ošklivě říkají, ale ve skutečnosti si kladou otázku: „Dostávají to, za co do vědy investují peníze?“ A myslím si, že je to něco, nad čím by se vědecká komunita opravdu měla zamyslet. Myslím, že jsme od 80. let 20. století vytvořili ve vědě systém pobídek, který není zcela zdravý, postavený na míře citace nebo bibliometrických údajích. A to vedlo k velkému množství aktivit, které lidem dávají zaměstnání, granty, povýšení a tak dále, a tak dále. A na tom je postaveno odvětví vydavatelství, takže se z něj stala dvě odvětví, která se prolínají kolem dopadu, míry citací a tak dále. Myslím, že se musíme znovu podívat na sebe a říct si: „Školíme lidi, že?“ Dáváme mladým lidem tu správnou kariéru pro budoucnost? „Je způsob, jakým se doktorské studium uděluje, alespoň ve velké části světa, správným způsobem, jak vychovávat vědce, kteří jsou vhodní pro nastupující generaci?“ Nemůžeme mít vědce, kteří nechápou digitální rozměr. Potřebujeme stále více vědců, kteří se budou zabývat transdisciplinárním výzkumem. Má to spoustu rozměrů, o kterých bych mohl mluvit celé hodiny, kdybyste mi dali ještě jeden nebo dva podcasty. Ale myslím si, že se musíme podívat sami na sebe. Myslím, že když budeme sedět a čekat, až politická komunita vyřeší naše problémy, nikam se nedostaneme. Myslím, že bychom se měli začít zabývat tím, jak z vědecké komunity říkat, co musíme udělat. Naše hodnota pro společnosti, ať už se jedná o rozvojové země nebo nejrozvinutější země světa, je tedy jednoznačná a nemyslím si, že jsme v tom odvedli dobrou práci. A dokážu prosadit, proč bychom měli rozumět základním problémům, a ta nejzákladnější věda může obrátit komunity jako k důležitosti a ony na to mohou být hrdé stejně jako my na komerčně nejrelevantnější vědu. Ale potřebujeme systém, který bude v tomto ohledu důvěryhodný. Omlouvám se, že jsem tu jen na koníčku, protože si myslím, že jsme nebyli ochotni, a ISC – a jedním z bodů mého letošního programu, jak uvidíte v mém posledním roce ve funkci prezidenta, je přimět vědeckou komunitu, aby se na sebe v tomto současném kontextu podívala. Protože si myslím, že když tu budeme sedět, čekat a jen prosit o změnu, tak se tak nestane. Musíme vést změnu tím, že řekneme, že musíme převzít odpovědnost za chyby, které jsme v systému vytvořili. A to je těžké. Myslím tím, že když se podíváte na problém, o kterém jsem právě diskutoval, musíte se zamyslet nad univerzitami, musíte se zamyslet nad výzkumnými ústavy, musíte se zamyslet nad vydavateli. Musíš přemýšlet o akademiích. Je v tom spousta herců, nad kterými je třeba přemýšlet.
Bupe Čikumbi: Děkuji mnohokrát, pane. PeterLíbí se mi, že jste zmínil aspekt odpovědnosti a také obrovský tlak, kterému mladí vědci, jako jsem já, v těchto oblastech čelí, protože často, kromě publikací a všeho, co jste zmínil, nám jako mladým vědcům také říkají, abychom měli hlas ve veřejném prostoru a ve veřejné politice, a přesto v těchto prostorech někdy neexistuje rovný přístup. A zároveň v anticipativní vědě žádají mladé výzkumníky, aby přemýšleli o důsledcích ještě předtím, než existuje jistota. Takže, mluvím jménem mladých lidí z celého světa, chci znát váš pohled na Mezinárodní vědeckou radu, která se nyní zabývá globálním úsilím, jako je multilaterální dialog o principech a hodnotách, což je něco, co jste v ISC propagoval. Kde si myslíte, že by měla realisticky spočívat odpovědnost? Je to na jednotlivých vědcích, jako jsem já nebo vy sami, nebo jsou to větší instituce a systémy správy, které formují, jak se věda používá? A co si myslíte, že brání přerozdělení odpovědnosti v praxi?
Sir Peter Gluckman:Nemyslím si, že je to buď/anebo. Všichni jsme lidské bytosti a všichni máme etické hodnoty a doufám, že i morální hodnoty. Ale v konečném důsledku je to v podstatě selhání systému. Systémy ale potřebují vytvořit způsoby přemýšlení o tom, na jakých principech věda funguje? Jaké hodnoty by měly být v jakékoli instituci uplatňovány? Musíme se vyhýbat zkratkám. Takže, když si jen vezmu – jak víte, na začátku své kariéry jsem byl pediatrem a lékařským vědcem. Lékařská věda je, stejně jako po celou dobu, kdy jsem se jí věnoval, striktní, co se týče etických otázek a informovaného souhlasu, atd., atd., atd. Ale pokud se zaměříte na společenské vědy a digitální vědy, byli jsme svědky mnoha aktivit, které, kdyby se dělaly na lékařské fakultě, by vás okamžitě napadly etické obavy, etická oblast, a tam se to neděje. Každý lékař – myslím, že každý lékař na světě – nebo rozhodně většina lékařů na světě, absolvuje v rámci svého vzdělávání školení v lékařské etice. Velmi málo vědců absolvuje formální vzdělání v oblasti etiky. Velmi málo vědců získává formální vzdělání v dějinách vědy, filozofii vědy. Obvykle se vzdělávají prostřednictvím bakalářského, magisterského, doktorského a postdoktorandského studia ve velmi úzkých oblastech. Jednou z věcí, které se objevily v nedávných diskusích a v nichž se ISC ujme vedení v průběhu příštího roku či dvou, je – je nutné, aby všichni vědci absolvovali nějaké základní školení? Základní školení v oblasti principů vědy, hodnot vědy, etiky vědy atd., atd., atd. Nemůžeme tam vkládat individuální odpovědnost, aniž by jednotlivci měli znalosti. Ale zároveň jsou instituce sbírkami jednotlivců. A proto odpovědnosti založené na systémech, o kterých jste ve své otázce naznačoval, také vyžadují, aby instituce pochopily problematiku. A myslím, že jsme viděli řadu příkladů, nejen ze soukromého sektoru, ale především, často ze soukromého sektoru, ale i z veřejného sektoru, kde byly principy a hodnoty ohroženy. Ale k tomu připočtěte, a vy jste se na to zeptal hned v úvodu své otázky – principy a hodnoty musí být univerzální. Myslím, že loňský rok byl prvním rokem, kdy globální Jih a Čína překonaly tradiční Západ v počtu vědeckých publikací. Věda je skutečně globální záležitostí a já to skutečně oslavuji. To znamená, že musíme mít principy a hodnoty, které skutečně odrážejí globální podnikání, nikoli jednu jeho část. Myslím si, že principy jsou obecně univerzální. Hodnoty, musíme na nich hodně pracovat. A jaké jsou základní hodnoty, které jsou univerzální? A jak jsou interpretovány lokálně? Byl jsem zapojen do několika případů – nechci zacházet do detailů – kdy jste byli svědky střetu ve způsobu, jakým vědci globálního Severu fungovali na globálním Jihu. Což ukazuje, že uznání, že hodnoty, na kterých záleží při provádění vědy, jsou hodnoty komunity, ve které se věda provádí, nikoli hodnoty samotné, jsou problémy, kterým musíme čelit, a proto jsem velmi potěšen, že ISC nyní povede tento multilaterální dialog o principech a hodnotách ve vědě. Nepředstírám, že to bude snadné. Probíhá spousta debat. Nediskutovali jsme zde o roli znalostí domorodých obyvatel a dalších znalostních systémů, které do hry vstupují. Věda není jediný systém znalostí, který lidé používají. Můžeme tvrdit, že věda je jako systém znalostí specifickým místem, ale tak to nevnímá každý. A musíme pochopit, jak věda v reálném světě interaguje s jinými znalostními systémy. A to je něco, o čem se opět poněkud naivně diskutovalo a je to oblast, na které v současné době osobně pracuji s některými vědci, a nepřemýšlím jen o domorodých znalostech, ale i o náboženských znalostech a dalších formách poznání.
John Heilprin: Takže by mě zajímalo, jak nárůst dezinformací a nepravdivých informací změnil podmínky, za kterých se vědecké instituce snaží sdělovat nejistotu nebo konsenzus?
Sir Peter Gluckman: No, to je diskutovatelná otázka, Johne. Existují odborníci, které respektuji, ale kteří si nemyslí, že dezinformace mají velký dopad, protože lidé slyší, co chtějí slyšet, a to prostřednictvím svých kognitivních zkreslení. Existují experimenty, které provedl Stephen Lewandowsky. Podle nich, když ukážete stejnou informaci člověku, který je skeptik nebo nadšenec pro změnu klimatu, stejná data ho spíše od sebe oddělí, než aby ho k sobě přiblížila. A myslím, že jsem viděl data o dezinformacích od odborníků, jako je Hugo Mercier a další, kteří skutečně zpochybňují, do jaké míry je dezinformace primárním problémem. Jde o to, jak – jak jsem řekl – dezinformace pocházejí od lidí, kteří mají agendu, která se snaží ovlivnit ostatní lidi. Ale lidé, kteří jsou jí ovlivněni, už mají své kognitivní zkreslení a postoje, které je jen posílí. Myslím, že v tom jsou problémy. Myslím, že se týkají mladých lidí a jejich kritického myšlení a schopnosti žít v digitálním světě. Myslím, že existuje více problémů ohledně polarizace, kterou společnosti mají, a která je živena dezinformacemi, jako součást udržování této polarizace. Myslím si ale, že zde musíme být opatrní. Ano, dezinformace existují. A ano, existují příklady, kdy lidi matou. Myslím si ale, že když vezmeme současnou debatu o očkování, která probíhá zejména v USA, je to dezinformace? Nebo jde o to, že lidé dělají tvrzení způsobem, který již posiluje jejich předsudky? A to je problém, kterému podle mě plně nerozumíme. A někteří odborníci, se kterými mluvíme, by tvrdili, že jde spíše o to druhé. Nicméně také víme, že ověřování faktů nefunguje, že pokud se chceme vypořádat s dezinformacemi, musíme se s nimi vypořádat tak, že vytvoříme důvěryhodnější pochopení vědeckého procesu a učiníme vědu lépe komunikovanou. Myslím tím, že jednou z věcí, které mě nesmírně štvou, je hyperbola, kterou univerzity často kladou kolem vědeckých objevů. Takže drobný objev, řekněme v molekulární biologii, se najednou ocitne na titulních stránkách novin jako vyléčení rakoviny nebo průlom v léčbě Alzheimerovy choroby. A tak to prostě není. A veřejnost je k těmto tvrzením stále cyničtější. Takže si myslím, že celá oblast vědecké komunikace potřebuje přehodnocení. Možná se to posunulo od deficitního modelu, ale nejsem si jistý, jestli se to od deficitního modelu posunulo až tak daleko. Pro vědeckou komunitu to bylo relativně sobecké a myslím, že si musíme vzít mnohem více ponaučení od těch, kteří jsou v komunikaci skutečně experti – chápete, musí to být ku prospěchu posluchače, ne ku prospěchu osoby, která mluví. A to je pro mnoho vědců opět těžká lekce.
Amna Habiba: Než to skončíme, jen jedna poslední poznámka. Když se zamyslíte nad příštími několika lety, co by se mohlo jevit jako varovný signál, že vztah mezi vědou a globální správou věcí veřejných se ubírá špatným směrem?
Sir Peter Gluckman:No, nenecháme to jít špatným směrem, že ne? Myslím, že to je fatalismus – nechci být hrubý – nerad to tak vnímám. Myslím, že pokud nebudeme optimističtí a nebudeme věřit, že v tomto kontextu dokážeme fungovat, tak selžeme. Musíme pracovat jinak než v minulosti. Musíme se dívat jak na sebe, tak i na ostatní. Ale svět vědu potřebuje, a to v každém ohledu. A ve skutečnosti existují výzkumy, které ukazují, že lidé, kteří tvrdí, že nevěří vědě, ve skutečnosti vědě věří. Jde o to, jaké vědecké poznatky mají tendenci používat, nebo nepoužívat. A tak se jedná o využití vědy, což je problém, který je před námi. Ale myslím, že se musíme podívat na sebe, na vědeckou komunitu. Musíme se zabývat problémy ve vědecké komunitě, zajistit, aby se skutečně jednalo o globální komunitu, a vrátit se k dřívějším otázkám ohledně globálního Severu, globálního Jihu, mladých vědců atd., atd. Musíme respektovat skutečnost, že existují i jiné znalostní systémy. Musíme respektovat skutečnost, že rozhodnutí činí společnosti, političtí vůdci a další. A úlohou vědy je pomáhat jim činit lepší rozhodnutí pro lepší svět. Je to komplikované. Ale pokud se vyhneme arogantní nebo namyšlené odpovědi, že víme, co dělat v každém případě, a že nás musí naslouchat, a spíše jim můžeme říct, co jim věda říká, aby mohli vzít v úvahu i další dimenze, myslím, že dosáhneme pokroku. Koneckonců, svět je mnohem lepším místem díky vědě a jejím aktivitám za posledních 100, 150 let, od doby, kdy se moderní věda skutečně rozběhla. Tak to zůstane. Věda bude i nadále zlepšovat lidské podmínky. Ano, máme složitou politiku a možná je složitější než před deseti lety, ale to neznamená, že nemůžeme dosáhnout pokroku. Musíme respektovat a chápat, proč je svět složitější – to samo o sobě je otázkou společenských věd – a chápat, že věda se může tímto způsobem rozvíjet, ale nevrátí se do bujarých dob 1970. a 80. let, kdy bylo relativně více peněz než dnes. Bylo tam hodně peněz. Systém byl mnohem jednodušší, mnohem menší a mnohem více ovládaný Západem. Bude to jiné. A musíme akceptovat, že se to vyvíjí. A myslím si, že pokud ti, kteří stojí ve vědecké komunitě v čele, ať už v akademické sféře nebo v organizacích jako ISC a národní vědecká rada, uznávají, že vědecký systém se bude muset vyvíjet, aby byl efektivní a dělal to, co může, pro globální veřejné blaho, pak dosáhneme pozitivního dopadu. Samozřejmě to v současné situaci nebude snadné, kdy je finanční situace obtížná, existuje polykrize, jak tomu někteří lidé říkají, a spousta problémů. Ale ve skutečnosti jsem spíše optimista než pesimista. A odmítám věřit, absolutně odmítám věřit, že věda nemůže pomoci vytvořit lepší svět, i když někteří lidé nechtějí některé aspekty těchto znalostí využít.
Amna Habiba: No, já se budu věnovat konceptu pozitivity a naděje do budoucnosti a vědecké diplomacii, která to přináší. Tato konverzace nám skutečně ukázala, že vědecká diplomacie není ve skutečnosti jen o jedné roli nebo souboru nástrojů, ale je to každodenní práce spočívající v navigaci mezi důkazy, institucemi a úsudky napříč velmi odlišnými kulturami rozhodování. Pane... Peter, moc vám děkujeme, že jste byli součástí Science Diplomat. Bylo nám potěšením vás přivítat v našem podcastu.
Sir Peter Gluckman: Moje potěšení.
John Heilprin: Děkuji mnohokrát.
Přečtěte si více o Věda bez hranic: Mezinárodní spolupráce pro příští generaci výzkumníků Přečtěte si více o tématu Přehodnocení růstu a odolnosti ve výzkumném ekosystému Přečtěte si více o transdisciplinární vědě: Raná a střední fáze kariéry formující budoucnost vědy 