Science in Times of Crisis Epizoda 1 – Co se můžeme naučit z historie?

ISC uvádí: Věda v době krize je 5dílný seriál podcastů zkoumající, co život ve světě krize a geopolitické nestability znamená pro vědu a vědce po celém světě.

V této epizodě se k nám připojili Dr. Egle Rindzeviciute, docentka kriminologie a sociologie na Kingston University, a Dr. Saths Cooper, prezident Pan-African Psychology Union. Ponoříme se do současné historie a prozkoumáme dva příklady vědy v dobách krize, desetiletí studené války mezi lety 1950 a 1990 a éry apartheidu v Jižní Africe.

Vzhledem k tomu, že se po celém světě nadále rozvíjejí krize včetně lidskou změnou klimatu, rostoucí úrovně sociální nerovnosti a nové geopolitické konflikty, můžeme se z historie poučit pro dnešní vědeckou spolupráci?

Opis

Holly Sommersová: Žijeme v době, kdy válka, občanské nepokoje, katastrofy a změna klimatu ovlivňují téměř každý kout světa. A krize je v mnoha ohledech nevyhnutelná. S tím souvisí citlivá geopolitika, která utváří způsob, jakým se politici a vlády na tyto krize připravují a reagují na ně.

Jsem Holly Sommersová a v tomto pětidílném seriálu podcastů Mezinárodní vědecké rady prozkoumáme důsledky pro vědu a vědce ve světě charakterizovaném krizemi a geopolitickou nestabilitou. 

V naší první epizodě a úvodu do našeho seriálu se ponoříme do současné historie, abychom prozkoumali dva příklady vědy v době krize. Podíváme se na dvě různé krize, éru apartheidu v Jižní Africe a desetiletí studené války mezi lety 1950 a 1990. Budeme hodnotit, jak každá krize ovlivnila vědeckou komunitu, stejně jako roli vědy a vědeckých organizací během samotná krize. 

Existují ponaučení pro vědeckou spolupráci, které se můžeme z historie poučit, protože krize, včetně lidsky vyvolané změny klimatu, rostoucí úrovně sociální nerovnosti a nových geopolitických konfliktů se na celém světě neustále rozvíjejí?

Jako náš dnešní první host jsem potěšen, že se k nám připojí Dr. Egle Rindzeviciute. Egle je docentkou kriminologie a sociologie na Kingston University a má doktorát z kulturních studií na Linköping University ve Švédsku. Zajímá se zejména o vztah mezi vládnutím a vědeckými poznatky, včetně spolupráce mezi Východem a Západem během studené války. V roce 2016 Egle vydala 'The Power of Systems: How Policy Sciences otevřela svět studené války'.

Děkujeme, že jste se k nám dnes připojili. Mohl bych se vás nejprve zeptat na váš zájem o spolupráci mezi Východem a Západem během studené války? Z čeho to bylo? A co vás na tomto období zajímá?

Egle Rindzeviciute: To je opravdu dobrá otázka a děkuji za její položení. Opravdu by mě zajímalo, kde se ten zájem bere? A říkal jsem si, že to musí souviset s mým dětstvím, narodil jsem se v roce 1978, takže to znamenalo, že jsem viděl hroutit se železnou oponu, viděl jsem kolaps Sovětského svazu a otevření země, samozřejmě od r. pohled tehdy velmi mladého člověka. Ale to také znamenalo, že jsem zažil, co to znamená žít za železnou oponou. Právě mě velmi zaujaly jak osobní, tak i institucionální kapacity vědců a institucí v Sovětském svazu, postavit se velmi omezenému, velmi přísně kontrolovanému systému. Protože došlo k nějakému pohybu přes železnou oponu a já si myslel, že prostě není dost pochopení, málo znalostí o tom, jak to bylo skutečně organizováno. Také jsem si myslel, že 1970. a 80. léta, zvláště v kontextu Sovětského svazu, jsou dvě opomíjená desetiletí, a nelíbilo se mi to, narodil jsem se v 70. letech, chtěl jsem o 70. letech vědět víc. Zdálo se mi to špatné, pomyslel jsem si, ale jak to, že se tento velmi stagnující a potlačovaný systém koncem 80. a začátkem 90. let rozpadl a relativně pokojným způsobem. Takže to byl další důvod, který mě přivedl k tomu, abych se na to podíval zvláště v tom konkrétním období.

Holly Sommersová: A Egle, udělala jste spoustu výzkumů a práce na vytvoření institucí, jak jste již zmínil, institucí, které překlenuly propast mezi Východem a Západem během studené války, zejména na vytvoření IIASA, Mezinárodního institutu pro Analýza aplikovaných systémů. Mohl byste nám říci něco více o IIASA a konkrétně o motivaci jejího vzniku?

Egle Rindzeviciute: Byl jsem nesmírně nadšený, když jsem narazil na tuto velmi zajímavou instituci, o které možná mnoho lidí neslyšelo, Mezinárodní institut pro analýzu aplikovaných systémů, také známý jako IIASA. IIASA sídlí v Lucembursku a byla založena v roce 1972 shlukem státně socialistických a liberálně demokratických zemí. Takže hlavním iniciátorem byly Spojené státy a samozřejmě druhým největším partnerem byl Sovětský svaz, ale tato instituce byla koncipována jako multilaterální. IIASA byla speciální, protože se soustředila na politickou vědu, na vědu a umění vládnutí, a to je něco, co mě jako sociologa vědění a jako historika opravdu zaujalo. Jak to, že jak komunistický, tak kapitalistický režim se dal plánovat, řídit, řídit podle stejných principů, nějak mi připadalo, že je tam něco opravdu, opravdu zajímavého. Institut byl tedy iniciován USA, byl součástí velmi rozsáhlé zahraničněpolitické orientace iniciované Lyndonem B. Johnsonem, který se zabýval budováním mostu s východní i západní Evropou s cílem zvýšit přítomnost USA, mírovou přítomnost USA na kontinentu. A tak oslovil některé z předních vědců v tehdy jednom z nejmódnějších a nových výzkumných oborů, kterým byla rozhodovací věda, manažerské vědy, něco, čemu se v té době říkalo systémová analýza. Byla tedy velká naděje, že bude existovat tato cílená vědecká odbornost, která pomůže rozšířit nebo vyřešit sociální, ekonomické a environmentální problémy. A myslelo se, že by to možná mohlo tvořit nepolitický program. Bylo také zajímavé, že tyto administrativní vládní přístupy byly považovány za nepolitické. Co je docela úžasné, je, že sovětští vůdci a sovětští vědci tento návrh přijali s otevřenýma rukama. A jedním z důvodů, proč to udělali, bylo, že také čelili velmi složitým problémům, které vyžadovaly velmi pokročilé vědecké znalosti. Ale také sovětská strana doufala, že bude mít přímější přístup k západní technice, zejména počítačové, protože právě to bylo použito k vytvoření nových forem vědecké expertizy. Takže to, dá se říci, možná nebyl explicitní cíl, ale najdete to v archivech, doufali, že použijí IIASA pro přenos technologií, který byl omezený kvůli studené válce. Ale nakonec to byla také motivace mezinárodní prestiže. Sovětský svaz se tedy chtěl ukázat jako přední vědecká velmoc a cítil, že toto je ta správná institucionální platforma, která by takovou přítomnost mohla vytvořit.

Holly Sommersová: A zajímalo by mě, mohl byste nám říci něco o roli, kterou měla věda při snad ovlivňování strategie studené války? Mám na mysli zejména roli vědců při přesvědčování politiků o teorii jaderné zimy a kritické vědecké důkazy používané při odrazování USA i Sovětského svazu od používání jaderných zbraní a v procesu odzbrojení v širším měřítku.

Egle Rindzeviciute: Ano absolutně. Zmínil jste tedy zimní jadernou studii a je to skutečně tak důležitý okamžik jak v historii jaderných zbraní, tak v historii vědy o klimatu a chápání globální změny klimatu, protože tyto dva se skutečně spojily prostřednictvím tohoto kusu výzkumu. Takže samotnou myšlenku, že by jaderná válka mohla mít globální dopady na životní prostředí, vyvinuli dva velmi prominentní klimatologové, atmosférický fyzik Paul Crutzen, kterého by možná mnozí znali jako otce konceptu antropocénu, a John Birks, které oslovil Švédský časopis Ambio v roce 1982. A Crutzen a Birks byli dotázáni, zda by bylo možné simulovat pomocí počítačů s globálními modely cirkulace klimatu, jaký by byl dopad na životní prostředí, kdyby došlo ke globální úplné jaderné válce? A tak to udělali a zjistili, že by mohlo dojít k silnému dopadu globálního ochlazení, protože tolik silných jaderných výbuchů, které mají spoustu částic až do stratosféry, vytváří mrak, což vede k poklesu teplot o 20 nebo dokonce více. stupně, takže v podstatě by se téměř celá severní polokoule stala neobyvatelnou. Takže roky 1982, 1983 a 1984 byly klíčovými roky, kdy sovětští a západní vědci spolupracovali; provedli nezávislá modelová cvičení těchto dopadů na životní prostředí a všichni našli různé stupně, ale docela patrné a docela významné, ochlazení atmosféry, které by změnilo celé globální klima, takže by se ochladily oceány, zkolabovaly by celé ekologické systémy a dokonce i malé a bylo prokázáno, že omezená jaderná válka má nevratné a extrémně škodlivé účinky na životní prostředí. A právě se shodovalo, že hlavní výsledky studie vyšly v roce 1985 a vůdce sovětské skupiny Nikita Mojsejev byl ve skutečnosti jmenován jedním z poradců Michaela Gorbačova, který zahájil nejen reformy sovětské ekonomiky, ale také také zahájil jaderné odzbrojení. A Gorbačov ve svých pamětech připisuje svou politiku k odzbrojení zimní jaderné studii, která ho k tomu inspirovala.

Holly Sommersová: Dalším příkladem vědeckého výzkumu přemosťujícího propast mezi Východem a Západem během studené války byl Mezinárodní geofyzikální rok v roce 1957, organizovaný Mezinárodní radou vědeckých odborů, předchůdkyní Mezinárodní vědecké rady. Geofyzikální rok byl rozsáhlým mnohonárodním úsilím, které vedlo k mnoha objevům, jako jsou středooceánské hřbety, které potvrdily teorii kontinentálního driftu. A obnovené zaměření na vědeckou spolupráci v Antarktidě během Geofyzikálního roku také vedlo k Antarktické smlouvě v roce 1959, kterou jsou nyní signatáři všechny hlavní země a která omezuje aktivity v Antarktidě na mírové účely. Egle, myslíte si, že toto pokračující, toto trvalé úsilí vědy a vědců pokračovat v mezinárodní spolupráci bez ohledu na politický kontext, myslíte si, že to pomohlo k ukončení studené války? 

Egle Rindzeviciute: Myslím, že ano, absolutně, opravdu, a řekl bych, že přispěli k mírovému ukončení studené války, což je opravdu, opravdu důležité. A myslím, že to je další věc, proč je vědecká diplomacie tak důležitá, protože nejde jen o celkový výsledek, ale také o proces a způsob, jakým je toho výsledku dosaženo a jeho důsledky, a to nelze podceňovat. Takže jedním z důvodů, proč byly tyto velmi rozsáhlé programy vědecké spolupráce pro to klíčové, bylo právě to, že posilovaly vzájemné porozumění. Takže co je opravdu zarážející, když se podíváte na ta schémata vědecké spolupráce během studené války, je to, jak odhodlaní byli vědci ze všech stran udržet mír a nějakým způsobem zajistit budoucnost, aby zabránili třetí světové válce, což byl skutečně cíl pro všechny jim. Při přemýšlení o zemích sovětského bloku bylo samozřejmě také velmi důležité zažít, jak funguje demokracie a jak funguje samotná věda jako odborná instituce na Západě. Takže to samozřejmě přidalo další motivaci pro ty aktéry, aby prosazovali reformu doma. A to byla opravdu velmi důležitá zkušenost, setkat se a získat různé modely. Ale evidentně tento extrémně potlačovaný, ideologicky zkreslený způsob vedení vědeckého výzkumu v sovětském bloku selhal a vědci to tak cítili. Myslím, že také prožívání nedostatku nepřátelství a druh promítání obou společností do budoucnosti, sladěným způsobem, je také něco, co přispívá k tomuto mírovému procesu. Takže když se věci nakonec transformují, reformují nebo se rozpadnou, jako v Sovětském svazu, celá ta sociální infrastruktura, dá se říci, očekávání, budoucí verze, myslím, že to je něco, co snižuje možnost konfliktu.

Holly Sommersová: Egle, svět žije s COVIDem, mezinárodními konflikty a klimatickými změnami a potenciál hlubokých a trvalých geostrategických rozporů má významný dopad nejen na geostrategické záležitosti, ale i na kritické programy globálních společenství, včetně udržitelnosti. Jaká jsou podle vás hlavní ponaučení z mezinárodní vědecké spolupráce během studené války, která lze možná aplikovat na dnešní geopolitické krize a napětí?

Egle Rindzeviciute: Hlavním poučením by pravděpodobně bylo, že taková mezinárodní spolupráce musí být řádně financována. Je velmi nákladné získat ty správné lidi, aby se zavázali k mezinárodním schématům spolupráce na dlouhou dobu, a dlouhé časové období je nutné k rozvoji osobních vazeb, ale také kvality dat, která mají být shromažďována. Další lekcí, se kterou se IIASA možná po ta dvě desetiletí skutečně potýkala, byl výběr těch správných jedinců, kteří se do spolupráce zapojí. Jak každý ví, existují vědci, kteří se věnují výzkumu a pokroku ve znalostech, ale pak jsou tu druhi kariérních vědeckých diplomatů, dalo by se říci, a lidé, kteří jsou pohodlní a kteří jsou do takových programů tak trochu začleněni touto „diplomační dráhou“. ' svět a všichni jsou důležití, ale když mluvíte o generaci skutečně nových znalostí a jejich rozvíjení, v boji proti další fragmentaci, je opravdu důležité zapojit se do těch druhů vědců, kteří mají skutečně nejlepší postavení, kteří jsou talentovaní. , a také ti, kteří se věnují práci pro veřejné blaho. A částečně důvod, proč IIASA v tolika ohledech uspěla, bylo to, že se jim podařilo získat právě tyto vědce, a archivní dokumenty skutečně ukazují, jak velké úsilí bylo vynaloženo na zajištění toho. Aby ta spolupráce nebyla jen výzdobou, ale aby v ní bylo něco podstatného. A také internacionalismus těchto schémat, takže jsou multilaterální a že zapojují vědce ze všech různých kontextů, je také opravdu důležitý, protože tato internacionalistická složka je něčím, co udržuje pravdivost znalostí na uzdě. Skutečně mezinárodní týmy také pomáhají snížit zaujatost. A může pomoci snížit obvinění, nepodložená obvinění, že určitá data mohou být neobjektivní, když to politici z některých zemí mohou považovat za nepohodlné.

Holly Sommersová: Krátce jste to zmínil dříve, ale abych se vrátil, studená válka byla klíčovým obdobím historie v používání projekce měkké síly, vědecké diplomacie a mezinárodní vědecké spolupráce. Řekl byste, že období studené války bylo v mnoha ohledech zrodem vědecké diplomacie? A pokud ano, jaké k tomu byly důvody?

Egle Rindzeviciute: Věda byla vždy zapletena s politikou, co je nového se studenou válkou, spíše bych dokonce použil „poválečné období“, je to pochopení, že nemůžete dělat politická rozhodnutí bez vědeckých znalostí. Myslím, že to je něco, co skutečně posunulo vědu do významnější pozice vůči diplomacii. Pokud tedy před tím byla věda spíše jako uživatel diplomacie, abych tak řekl, nebo jako její nástroj, i když když se člověk podívá na historii budování národa, je to samozřejmě mnohem složitější, a ztráta vědecké odbornosti byla použita k argumentaci o zřízení nových národních států. Ale po druhé světové válce se to stalo velmi, velmi složité, a protože diplomacie byla o energii, byla o životním prostředí, populačním růstu a vědci se samozřejmě stali součástí procesu diplomacie.

Holly Sommersová: Poté, co jsme slyšeli, jak instrumentální byla vědecká diplomacie v období studené války, přejdeme nyní k dalšímu příkladu ze současné historie a prozkoumáme roli vědy a vědeckých organizací během apartheidu. 

Naším druhým dnešním hostem je Dr. Saths Cooper, Saths je prezident Pan-African Psychology Union a blízký spolupracovník zesnulého Steva Bika. Saths hrál vůdčí role v boji proti apartheidu na konci 1960. let, stejně jako v nástupu demokracie v Jižní Africe od počátku 1990. let. Byl zakázán, zatčen a uvězněn na devět let, pět let strávil ve stejném cele na Robben Island jako Nelson Mandela. Jihoafrická komise pro pravdu a usmíření ho prohlásila za oběť hrubého porušování lidských práv. Je absolventem univerzit v Jižní Africe, Witwatersrand a Boston, kde jako Fulbrightův stipendista získal doktorát z klinické a komunitní psychologie. Saths byl členem správní rady ISC a CFRS, Výboru pro svobodu a odpovědnost ve vědě. 

Holly Sommersová: Apartheid, což v afrikánštině znamená „oddělení“, byl legislativní systém, který představoval epochu trvalé represivní a segregační politiky proti černošským Jihoafričanům, která svým občanům zajišťovala velmi odlišnou životní zkušenost. Dr. Coopere, můžete nám říct, jaký byl život v této době?

Saths Cooper: No, bylo to docela jiné než teď, byla tam úplná segregace, podle toho, jak jste byli klasifikováni. A to se týkalo bydlení, kde jste bydleli, kde jste se učili, jaké rekreace, sportovních aktivit jste se mohli zúčastnit, dokonce i nakupování, které jste dělali, muselo být na konkrétních místech, pokud jste jeli do města, někdy byla určitá místa mimo limity pro vás. Ve většině venkovských nebo menších měst by byl boční vchod, kterým by se vcházelo nebo vycházelo. A pokud by to byla restaurace nebo místo, kde jste si koupili jídlo, obsluhovali by vás z malého poklopu. Takže to byla naprostá rasová izolace a člověk chodil do školy, na místo vyhrazené pro jakoukoli rasovou skupinu, do které jste byli zařazeni.

Holly Sommersová: Když mluvíme o krizi, máme tendenci se soustředit na situace, kdy krize udeří zcela nečekaně nebo náhle. Apartheid byl však dlouhodobou krizí, během níž mnozí trpěli pod neustálým systémem represí. Zajímalo by mě, jaký byl dopad rasistického, autoritářského režimu na jednotlivé vědce, jako jste vy? Motivovalo to snad váš pracovní obor nebo ho vůbec inspirovalo?

Saths Cooper: No, pro mě to bylo také trochu jiné, protože jsem šel na University College vyhrazenou pro mou závodní skupinu. A ve druhém ročníku jsem byl vyloučen z té univerzity, ale to už jsem začal dělat psychologii, nikdy jsem neměl v úmyslu jít na psychologii. Když mě vyloučili, začal jsem dělat advokacii a pak jsem byl ve zkratce obžalován a zatčen se Stevem Bikem, současným prezidentem Cyrilem Ramaphosou a celou řadou lidí a nakonec jsem byl obviněn a byl jsem v tomto případě prvním obviněným. A potom jsem se rozhodl, že nebudu dělat práva, tak jsem přestal dělat práva. Ale zajímavé je, že když jsem byl odsouzen na Robben Island, mně a mým kolegům obviněným bylo odepřeno studium. Takže i Mandela studoval a naší skupině, protože jsme všichni vysokoškoláci, bylo odepřeno studium, této skupině byla odepřena studijní privilegia. A rozhodl jsem se, že budu pokračovat v psychologii v posledních dvou letech, dokázal jsem dokončit první stupeň se třemi hlavními obory, psychologií, filozofií a angličtinou. A uvědomil jsem si, že musím mít kariéru. Takže tou kariérou byla psychologie a pravděpodobně moje zkušenosti mě donutily si tuto kariéru vybrat. Nicméně psychologie byla omezena, byla omezena na bílé. Pokud jste byli černoši, měli jste povolen vstup, ale za určitých podmínek. Věnoval jsem se psychologii, když jsem přišel z Robben Island, absolvoval jsem postgraduální studium na Fitz University a dokonce i tam, kde jsem byl vybrán do klinického výcvikového programu, bylo výjimkou. Nakonec jsem dokončil doktorát z psychologie a pak jsem se vrátil domů, učil psychologii, ale opět za omezených podmínek, protože apartheid byl na vrcholu, i když byl rok 1990, začaly se dít změny, Nelson Mandela byl propuštěn, a trajektorie demokratické Jižní Afriky začala. Ale mnoho našich profesí bylo stále pod tímto omezením, chcete-li. Takže praktikování nebo výuka psychologie nebo výzkum má obrovský dopad na to, jak to člověk dělá, protože to systém nedovoloval, i když jste se zabývali subjekty, které nebyly bílé, byl to problém, ale pokud to byl bílý, bylo to více problém. Takže věci, o kterých si myslím, že pro většinu lidí kdekoli na světě budou vypadat docela bizarně, pro mě byly formující, a přesto jsem v psychologii setrval a pokračoval, skončil jsem tam, kde jsem se stal prezidentem Mezinárodní unie pro Psychologická věda a tak dále.

Holly Sommersová: Mohl byste nám říci, jak apartheid skutečně ovlivnil vědeckou komunitu a výzkum, který se odehrával v Jižní Africe?

Saths Cooper: Podívejte, mnoho výzkumů bylo založeno na rasových základech systému apartheidu. Takže to nyní vidíte v uzavřených systémech nebo systémech, které předstírají, že jsou otevřené. Ale v konečném důsledku je to vláda, je to armáda, jsou to lidé, kteří chrání nebo předstírají, že chrání suverenitu a bezpečnost této země, a utvářejí to, jak věci zkoumáme. Mnoho vědců, zejména v takzvaných demokratických severních zemích, si tedy neuvědomuje, že výzkum, který si zvolíte, se často stává součástí vládní agendy; někdy dobrá, někdy benigní, ale někdy zlovolná, a věda může být použita k dobru, ale je tu také věda používaná ke špatnému, to, co ničí lidi, chemické zbraně, druhy ničení vytvořené v dobách konfliktů, druhy sledovacích systémů používá se k zajištění toho, že určité skupiny lidí jsou uvězněny, to vše jsou produkty vědy a inovací, chcete-li, technologie, ale mohou hrát zlovolné role, a my musíme zajistit, aby se tak nestalo. A pocházím ze systému, kde jsem si byl velmi dobře vědom těchto druhů omezení, stále máte, dokonce i v demokracii tady i jinde, problém, že lidé si nejsou rovni, že lidé jsou nějak nadřazení nebo podřadní a že nemůžeme přispívat stejným způsobem k řešení stejného problému. Stává se, že naše biologie je náhodná a místo, kde žijeme, je náhodné, protože být vědcem, být intelektuálem, může být v mnoha kontextech velmi nebezpečné. A i v kontextu, který se nyní odehrává ve střední Evropě, s válkou na Ukrajině, může být nebezpečné vyjadřovat názor, který jde proti současným narativům.

Holly Sommersová: A jen jsem chtěl trochu přejít k akademickému bojkotu během apartheidu, který byl významným prvkem mezinárodního boje proti apartheidu. Zajímalo by mě, do jaké míry si myslíte, že akademický bojkot byl účinnou politickou strategií k ukončení apartheidu?

Saths Cooper: No, podívejte, sankce jako celek v případě Jihoafrické republiky fungovaly, protože koncem osmdesátých let si de Klerk, když byl prezidentem, uvědomil, že vstoupil do státu, který doslova a do písmene zkrachoval, a že celý svět považoval apartheid za zločin proti lidskosti, který shledalo Valné shromáždění OSN. Byl jsem plně pro sankce a pro bojkot; Když se na to dívám zpětně, víš, a já nejsem věřící, ale v Bibli se říká, že když jsem byl dítě, mluvil jsem jako dítě, musím se ohlédnout a pomyslet si, ano, fungovalo to do jisté míry, ale je to nejúčinnější nástroj k použití? A nyní mohu bezpochyby říci, že prudká reakce na bojkot skupiny vědců nebo určitého území nebo jurisdikce kvůli tomu, co dělá jejich politické vedení, ne kvůli tomu, co tito vědci dělají, je v zásadě špatně. Takže bojkotovat, dovolte mi použít velmi reálný příklad, takže bojkotovat ruské vědce kvůli tomu, co dělá Kreml, je špatné. Člověk potřebuje mít dveře otevřené, zapojit se do kontaktu s těmito vědci, ukázat jim, že zbytek světa s nimi stále jedná, protože nechcete, aby se lidé cítili izolovaní, aby měli pocit, že se na ně pohlíží jako na skupinu. nebo dokonce jako jednotlivec a vyloučený. A víme, že existuje mnoho vědců, kteří tento režim nepodporují v tom, co dělá, ale stejně tak v jakémkoli jiném kontextu bychom měli mít dveře otevřené pro komunikaci. Pokud nekomunikujeme ani s lidmi, se kterými nesouhlasíme, jakou máme naději?

Holly Sommersová: Zajímalo by mě, jestli byste mohl jen rozvést, jak jihoafrická vědecká komunita pracovala na obnovení mezinárodní vědecké spolupráce po apartheidu a po bojkotu?

Saths Cooper: No, stalo se to proto, že tuto roli hráli ti z nás, kteří byli součástí vyloučení, ne ti, kteří z toho měli prospěch, ne ti, s nimiž ICSU a další orgány měly tendenci se zapojovat, byli jsme to my ostatní, kdo jsme byli na druhé straně; a otevřeli jsme dveře, nenesli jsme žádnou pomstu, žádnou bolest, kterou, víte, tak a tak pracovali na druhé straně, ve skutečnosti jsme se posunuli dál, ve skutečnosti jsme měli tendenci je ignorovat, protože potřebovali být součástí co jsme dělali, určovali jsme agendu. V intelektuálním růstu země tedy v současnosti neexistuje žádná oblast, od vědy po další oblasti, ať už je to legální, ať už je to diplomacie, že bychom neměli vytvořený prostor, který by každý plně využíval. A skutečně, bývalí utlačovatelé, lidé na druhé straně, z toho těžili, myslím, že k tomu nemáme žádnou zášť, je to tak, jak má být. Myslím si však, že některé z nich nebyly dostatečně velké, aby uznaly některé změny, které jsme pro ně vytvořili. A to naštěstí nemusí řešit mladší generace, naši studenti, nastupující vědci, protože se na ně pohlíží jako na občany, rovnocenné, s plnou lidskostí a důstojností a mohou hrát v jakémkoli prostoru, na světě, doslova je jejich ústřice.

Holly Sommersová: A jen pro naši závěrečnou otázku mě napadlo, jaké klíčové ponaučení si podle vás můžeme ze situace vědy v době apartheidu a její následné transformace vzít pro dnešní vědu v krizi?

Saths Cooper: Žijeme v rychle se měnící a rychle se měnící společnosti. Takže to, na co jsme byli zvyklí, tam nemusí být neustále. A to, jak se chováme k těm nejhorším mezi námi, podtrhuje náš vlastní nárok na to, že jsme plně lidští, že souhlasíme s tím, co děláme. Protože kromě milosti té konkrétní vlády se vlády mohou změnit. Měli bychom přemýšlet o tom, jak se chováme k ostatním, pokud by měli čelit těmto problémům, protože to trvá jen nanosekundu, než se věci změní, a naše vlastní situace se stává nejistou, jak se stane.

Holly Sommersová: Na konci našich rozhovorů jsme oba naše hosty požádali, aby se podělili o myšlenku na rozloučenou, co je inspiruje při pohledu do budoucnosti.

Egle Rindzeviciute: Takže si myslím, že tady je vědecká diplomacie také tak důležitá, protože je hluboce lidská, není to jen věda, ale vědci. A samozřejmě, vědci jsou docela privilegovaní, mají velmi privilegované postavení ve společnosti, jsou vzdělaní, jsou docela zvyklí cestovat, jejich dovednosti a znalosti jsou docela přenositelné, ale stále jsou to lidé a z celé situace jsou traumatizováni. . Takže podpora vědců z Ukrajiny, ale také podpora těch vědců, kteří vystupují proti Rusku a kteří uprchli z Ruska, kteří volili nohama, a těch, kteří zůstali, ale pracují na tom, aby něco udělali proti agresivnímu kremelskému režimu, myslím, že podporovat tyto jednotlivce je pravděpodobně nejlepší krátkodobá strategie pro vědeckou diplomacii a právě teď se děje spousta umění, což je opravdu inspirativní.

Saths Cooper: Omezení na lidské bytosti jsou věci, které by se neměly dít. Nemělo by existovat žádné povolení k tomu, co se člověk rozhodne dělat se svou kariérou, a neměla by existovat žádná omezení ze strany vlád. A proto si myslím, že ISC, CFRS a další důležité stálé výbory se snaží vyrovnat tuto abnormalitu tam, kde právě teď existuje, v podmínkách války, v podmínkách sankcí, v podmínkách totalitních a jiných režimů. Takže všechny tyto druhy problémů by tam podle mě neměly být. Protože jsme všichni lidské bytosti a mělo by se s námi zacházet stejně, měli bychom s ostatními zacházet stejně, jako očekáváme, že se s námi bude zacházet.

Holly Sommersová: Mockrát vám děkuji za poslech této epizody Science in Times of Crisis. V další epizodě našeho seriálu se zaměříme na současné krize a prozkoumáme, jak mohou národní zájmy ovlivnit schopnosti kolaborativní vědy, vědecké komunity a společnosti. Budeme diskutovat o pandemiích COVID-19 a AIDS s předním světovým epidemiologem Salimem Abdoolem Karimem a o bouřlivém vztahu Brazílie v oblasti vědy a politiky s profesorkou Mercedes Bustamante z Brasilia University, která přispěla k životně důležitým mnohostranným rozhovorům a výborům o ekosystémech, využívání půdy a klimatická změna.

Názory, závěry a doporučení v tomto podcastu jsou názory samotných hostů a ne nutně názory Mezinárodní vědecké rady.

Zjistěte více o práci ISC v oblasti svobody a odpovědnosti ve vědě

Svobody a odpovědnosti ve vědě

Právo podílet se na pokroku ve vědě a technice a těžit z něj je zakotveno ve Všeobecné deklaraci lidských práv, stejně jako právo zapojit se do vědeckého bádání, sledovat a sdělovat znalosti a svobodně se sdružovat v takových činnostech.