Vědci a výzkumníci stále více oceňují sci-fi pro její příspěvky k předvídání budoucích scénářů. V rámci své mise zkoumat směry, kterými nás změny ve vědě a vědeckých systémech vedou, Centrum pro budoucnost vědy se sešli se šesti předními autory sci-fi, aby shromáždili jejich pohledy na to, jak může věda čelit mnoha společenským výzvám, kterým budeme čelit v příštích desetiletích. Podcast je ve spolupráci s Příroda.
V této inaugurační epizodě se Centrum spojilo s Kim Stanley Robinson, autorem bestsellerů New York Times a držitelem cen Hugo, Nebula a Locus, aby prozkoumali potenciál sci-fi při vedení vědců a politiků k inovativní a prospěšné budoucnosti. Co cenného může sci-fi nabídnout vědcům o jejich profesi?
Nalaďte si tuto epizodu a zjistěte více o Robinsonově pohledu na vědu jako na politický a etický projekt.
kim stanley robinson
Kim Stanley Robinson, autor více než dvaceti knih včetně nejprodávanější trilogie Mars, New York 2140 a Ministerstvo budoucnosti, byl v roce 2008 časopisem Time oceněn jako „Hrdina životního prostředí“. Aktivně se angažuje v Sierra Nevada. Výzkumný institut (SNRI) a sídlí v Davisu v Kalifornii.
Paul Shrivastava (00:04):
Vždy jsem miloval sci-fi a v posledních několika letech jsem zjistil, že se k ní vracím v rámci své profesionální výzkumné práce, protože věřím, že může utvářet naše myšlení o budoucnosti hlubokými a účinnými způsoby. Jsem Paul Shrivastava a v této sérii podcastů budu mluvit s autory sci-fi z celého světa, abych získal jejich pohled na to, jak může věda čelit mnoha výzvám, kterým čelíme v nadcházejících desetiletích, od klimatických změn a potravinové bezpečnosti až po narušení způsobené umělou inteligencí. Kromě vědců jsem chtěl mluvit s předními spisovateli sci-fi, protože nám mohou nabídnout jedinečný pohled na tyto otázky. Jsou to přece profesionální futuristé.
Kim Stanley Robinson (00:58):
Sci-fi mě zasáhla jako gong, jako bych byl gong a byl jsem zasažen a zvonil jsem.
Paul Shrivastava (01:05):
V této první epizodě jsem mluvil s Kim Stanley Robinson, jedním z předních autorů sci-fi na světě. Za poslední čtyři desetiletí napsal mnoho knih, včetně mé oblíbené, Ministerstvo pro budoucnost, která je jedinečná v tom, že dává naději výzvě změny klimatu. Zabýval se také mnoha tématy, jako jsou lidská sídla a vesmír ve svém Mars trilogie a AI poháněné kvantové počítače v románu 2312a vyhrál téměř každou cenu za sci-fi, někdy i vícekrát. Stanley inspiroval generace čtenářů a spisovatelů sci-fi. Náš rozhovor se dotkl mnoha témat, včetně nebezpečí úniku, klimatického smutku a mýtu o vědecké objektivitě. Doufám, že se vám bude líbit.
Paul Shrivastava (02:04):
Stanley, chci začít tím, co tě zaujalo vědou, tvé osobní spojení s vědou.
Kim Stanley Robinson (02:10):
Když jsem se dostal do sci-fi, byl jsem vysokoškolákem na UC v San Diegu. Myslel jsem, že tohle je realismus naší doby. To popisuje, jak se život cítí lépe než cokoli jiného, co jsem četl. Začal jsem tedy získávat nápady na příběhy čtením všeobecných vědeckých časopisů. Mohli byste náhodně vyjmout libovolné dva články z vědeckých zpráv, zkombinovat jejich důsledky dohromady, máte sci-fi příběh. Pak jsem se provdala za vědce. Viděl jsem pracujícího vědce při práci a pak jsem byl sám přijat do programu řízeného National Science Foundation. Takže jsem viděl, jak NSF funguje jako grantová organizace, a NSF mě dvakrát poslala do Antarktidy. O klimatologii jsem se začal zajímat, protože na ní pracovalo mnoho vědců tam dole. A teď je to, nevím, je to asi 20 let soustavného úsilí o to, co byste mohli nazvat klimatickou fikcí.
Paul Shrivastava (03:07):
Spolupráce s NSF je velmi zajímavá část, protože jen velmi málo lidí má možnost nahlédnout do toho, jak ve skutečnosti udělování grantů funguje. Zde bych chtěl začít poukazem na něco, co jsem právě dočetl, knihu od Douglase Rushkoffa Survival of the Richest: Escape Fantasies of Tech Billionaires. A jediné, co se ho zajímalo, bylo: "Jak unikneme ze Země?" A přimělo mě to přemýšlet o možnostech útěku, které jsou do našich myslí zasazeny sci-fi, možná?
Kim Stanley Robinson (03:43):
Myslím, že je, a já sám jsem do toho silně zapleten, protože můj Mars trilogie je zdaleka nejdelším a vědecky nejpravděpodobnějším scénářem pro lidstvo, jak proměnit Mars v „druhý domov“. Ten román, i když jsem ho považoval za dobrý, není dobrý plán. Napsal jsem to na začátku devadesátých let, než jsme se dozvěděli, že povrch Marsu je pro člověka vysoce toxický. Jako únikový poklop pro technologické miliardáře nebo kohokoli jiného je to prozatím k ničemu. Hodně z tohoto útěku je děláno jako fantazie v tom, že část těch lidí moc dobře ví, že to nebude fungovat, ale chtějí mít pocit, že kdyby se do toho strčil tlak a kdyby se světová civilizace rozpadla, mohli by nějak se tomu vyhnout.
Paul Shrivastava (04:38):
Máš naprostou pravdu. A to mě přivádí k této otázce. Existují ponaučení pro tvůrce politik, které lze čerpat ze sci-fi?
Kim Stanley Robinson (04:47):
Aby sci-fi byla pro tvůrce politik skutečně užitečná, museli by číst nějakou sci-fi. Ale nejlepší by bylo, kdyby to kurátoroval někdo, kdo se v oboru vyzná a může je poslat do dobrých děl sci-fi. A venku je spousta zbytečných sci-fi, opakujících se, pošetilých, dystopických a tak dále. Někdy vám dystopie může říct, tohle nechceš dělat, ale předtím toho moc nepotřebuješ. To, co opravdu potřebujete, je zajímavá a poutavá utopická fikce nebo lidé, kteří se úspěšně vyrovnávají s poškozením. Lidé dostávají pocit naděje, že i když neexistuje dobrý plán, můžeme stejně dospět k dobrému výsledku.
Paul Shrivastava (05:34):
Ano, doporučil jsem lidem, aby si to přečetli Ministerstvo pro budoucnost. Žádám vědce, aby si to přečetli, protože to skutečně otevírá jejich mysl pozitivům. Ale jak přijmeme poselství, pozitivní poselství, nadějné poselství, které předáváte masám?
Kim Stanley Robinson (05:53):
Je snadné si představit, že se věci pokazí, protože je to tak pozoruhodné, že to jde stejně dobře, jak to je. A ve fikci obecně je zápletka příběhem o tom, že se něco pokazí. Takže existuje gravitace, existuje tendence, aby se fikce sama zaměřovala na věci, které se pokazí, aby bylo možné generovat zápletky. Nyní další rozpracování zápletky spočívá v tom, že se postavy vyrovnávají s tím, co se pokazilo, a doufejme, že to napraví. A pokud je tam venku mocný prvek utopické sci-fi, pak se budoucnost začne zdát sporná a není předem předurčena ke katastrofě. A vědci potřebují pomoci na této frontě, aby řekli světu, že jste naživu díky vědě.
Paul Shrivastava (06:45):
Ano, to je pravda. Myslím, že odpovědnost nese vědecká komunita. Ale zároveň si myslím, že věda sama o sobě není stejně dobrá a prospěšná pro všechny, že?
Kim Stanley Robinson (07:01):
Ano, toto je skvělá linie, kterou je třeba sledovat. A děkuji, Paule. Věda je lidská instituce. Není to kouzlo a není to dokonalé, ale lze to vylepšit. A jako metodolog má zájem zdokonalovat své metody. Má tedy sebezdokonalovací, rekurzivní prvek v historii vědy. A můžete vidět časy, kdy to dopadlo špatně. Protože věda umožnila spojeneckým mocnostem vyhrát druhou světovou válku pomocí radaru, penicilinu a atomové bomby, lidé v poválečném období považovali vědce za magické kněze. Velekněží nějaké tajemné moci, většinou muži, bílé pláště, nepochopitelní. A přesto by ve skutečnosti mohli vyhodit do povětří vaše město. V samotné vědecké komunitě nastal okamžik arogance arogance. A od té doby to funguje na pochopení toho, co se stalo, a na tom, aby se to zlepšilo. Smysl pro péči ve vědě roste a je institucionalizována. Jinými slovy, věda je pokusem udělat lepší společnost, možná méně peněžní, méně chápavou.
Právě teď, uprostřed našeho běžného uchopení v kapitalistickém světě, je věda protisíla. Takže do té míry, do jaké jsou vědci politicky sebevědomí, by odvedli lepší práci, protože je mnoho vědců, kteří říkají: „Podívejte, dostal jsem se k vědě, abych nemusel myslet na politiku. Chci jen pokračovat ve studiu." A přesto jsou nevyhnutelně zapleteni do politického světa.
Paul Shrivastava (08:43):
Jaké poselství byste tedy přinesl vědecké komunitě k angažovanosti, k převzetí odpovědnosti?
Kim Stanley Robinson (08:51):
No, hodně jsem o tom přemýšlel, protože den má jen tolik hodin. A dělat vědu samotnou. Jak můžete udělat více, pokud jde o komunikaci s veřejností, atd.? Jako samostatný vědec můžete věnovat nějaký čas reprezentaci vědy ve školách, od nejmladších úrovní až po vysokou školu. Ale co je důležitější, každý vědec patří do vědeckých organizací. A tam je důležitá síla kolektivu. Myslím, že některé skupinové akce jako spojování loktů s jinými organizacemi, možná vkládání se do politického procesu. Takže fráze, metody public relations, aby se zpráva dostala ven. Určitě by se dala udělat lepší práce.
Paul Shrivastava (09:39):
Myslím, že vědci mají sebepojetí své profese, kde soustředíme objektivitu a systematicky odstraňujeme subjektivitu a hodnoty.
Kim Stanley Robinson (09:51):
To je dobrá poznámka, Paule, protože existuje mýtus o objektivitě, že věda je čistá a studuje pouze přírodní svět. Potřebujeme to, co John Muir nazval vášnivými vědci, že věda se dělá za účelem, kterým je zlepšení člověka nebo zlepšení biosféry obecně. Ale pokud věda sama sebe začala chápat jako náboženský akt, že svět je posvátný, že lidé by měli trpět co nejméně, vzhledem k naší smrtelnosti a naší tendenci se rozpadat, je to honba, která má smysl. Není to jen objektivní práce v laboratoři zjistit, která molekula jakým způsobem interaguje. Je to vždy také politický projekt a etický projekt.
Paul Shrivastava (10:38):
Být vášnivým vědcem je důležité. Ale struktury, administrativní struktury, pravidla NSF pro udělování peněz, systémy odměňování v akademické sféře, povýšení do funkčního období, publikace…, tyto profesní struktury a procesy hovoří proti tomu, aby se to stalo. Jaké by mohly být způsoby, jak překonat tyto strukturální bariéry nyní, kdy je věda plná?
Kim Stanley Robinson (11:08):
Inu, někdy struktury věd skutečně podporují dobrovolnou práci pro dobro ostatních lidí: proces vzájemného hodnocení, redakce časopisů zdarma, celý způsob, jakým jsou vědecké instituce v současné době zřízeny. Jednou z věcí, které musíte udělat, je vypočítat, kde dobrovolníkovi věnovat čas, který se od vás očekává, aby vytvořil sociální kredit, aby získal pracovní postup, který chcete, aby mohl dělat laboratorní práci, kterou chcete. Takže i když je vaše zvědavost výhradně na vašem tématu, musíte přesto pomáhat ostatním vědcům na cestě, abyste si vytvořili prostor pro svou vlastní práci. Jinými slovy, už teď je mnohem lepší než většina společnosti, pokud jde o způsob, jakým je strukturován. Takže ačkoli věda má zjevně vždy prostor pro zlepšení svých metodologií, kdyby se zbytek světa choval vědecky, byli bychom na tom mnohem lépe. Tak to je zajímavá otázka. Jak vylepšit svůj vlastní obor, když už je to pravděpodobně nejlepší společenská organizace, kterou na planetě máme? Ale jak to potom přimět i zbytek světa, aby to viděl, pochopil a stal se tak jako vy? No, to je zase problém vedení, avantgardy. Nemělo by záležet na malé skupině, aby všichni museli být na palubě. To jsou politické problémy, o kterých je třeba neustále diskutovat.
Paul Shrivastava (12:38):
A myslím si, že univerzity jako místo, kde se odehrává hodně vědy, musí přehodnotit svou vlastní roli. Protože tyto univerzity nastavují parametry pro propagaci, funkční období a všechny tyto další věci, podle kterých se vědci později chovají. A alespoň v současnosti, když se dívám na přední světové univerzity, nevidím, že by reagovaly s pocitem naléhavosti.
Kim Stanley Robinson (13:05):
Ano, a univerzita – to je skvělé téma k diskusi – je bitevní pole. Univerzita je stranou bitvy o kontrolu společnosti mezi vědou a kapitalismem. A univerzity jsou řízeny administrativními jednotkami, které velmi často nejsou vědeckými orgány, ale spíše administrativními jednotkami obsazenými lidmi, kteří vyšli z obchodních škol. A univerzita je vnímána jako realitní developer a místo, kde se dá vydělat hodně peněz. Pokud univerzita jen řekne: „No, naším úkolem je vydělávat více peněz“ spíše než „vytvářet více znalostí a vytvářet lepší svět“, pak jsme skutečně ztratili jednu z hlavních sil dobra na světě.
Paul Shrivastava (13:44):
Peníze lze přesměrovat. Obchodní modely lze měnit. Není samozřejmé, že v této cestě budeme pokračovat, takže je to nadějná věc. Chci přinést podobný druh modelu z jiné domény, o které vím, že vás zajímá. A to je permakultura.
Kim Stanley Robinson (14:01):
Ach jo.
Paul Shrivastava (14:02):
Takže chci, abyste řekl pár věcí o tom, co považujete za zajímavé a jaký je jeho potenciál v nadcházející éře antropocénu.
Kim Stanley Robinson (14:10):
No, jsem rád, že jste se zeptali, protože o permakulturu se zajímám už dlouho, což je skutečně, dnes už bychom to mohli nazvat udržitelné zemědělství. V antropocénu lidstvo potřebuje jídlo a hodně. Zároveň potřebujeme vytáhnout oxid uhličitý z atmosféry, abychom stabilizovali naše klima. Pokud by se tyto dva mohly spojit do stejného procesu, byl by to obrovský úspěch. Permakultura je historická poznámka pod čarou ze 1970. let minulého století. Ale je to předchůdce toho, co nyní nazýváme regenerativní zemědělství.
Nyní žiji v Davisu v Kalifornii. Takže velká univerzita jako UC Davis a všechny velké ag univerzity po celém světě dostávají peníze od zemědělských korporací, aby pokračovaly v práci typu Green Revolution. Použité metodiky byly fosilní paliva a těžké pesticidy. Získali výsledky. Bylo tam víc jídla. Ale není to dlouhodobě udržitelné. A to je problém, protože velké ag korporace se zajímají o zisk v bezprostřední přítomnosti, ne o dlouhodobou udržitelnost. Vláda by na ně měla tlačit, nastavovat mantinely, pobídky, pokuty, pozitivní pobídky odměn za provádění udržitelné ag a regenerativní ag, tak rychle, jak je to jen možné. V podstatě musíme převzít velení nad technologií, kterou jsme vyvinuli, a nepoužívat ji k zisku v současnosti, ale použít ji k dlouhodobé udržitelnosti.
Paul Shrivastava (15:47):
Co se snažíme dělat v udržitelném zemědělství nebo permakultuře, která nemusí být nutně technologická?
Kim Stanley Robinson (15:55):
Staré buddhistické přísloví říká: „Když děláš dobré věci, záleží na tom, proč jsi je dělal? A pak seshora a všude, myslím, musí prosakovat tím, čemu se říká imperativ udržitelnosti. Že důležitější než vydělávání peněz nebo zvyšování efektivity, což je velmi pochybná hodnota, je přežití na dlouhou trať pro budoucí generace. To je obecný přístup, který pak naplňuje práci s detaily. Jak provedete tu změnu? Předpokládám, že o tom pořád jen mluvíte a poukazujete na to, že některé věci nejsou otevřené k diskusi. Musíme rychle vymýšlet a zavádět nové technologie nebo přivést zpět staré, které lépe zapadají do biosféry a neničí ji.
Paul Shrivastava (16:46):
Ještě jeden dotaz, který mě právě napadl, že tohle ještě zdržuje čtením Ministerstvo pro budoucnost. Jednou z věcí, které z této knihy dělají skutečně hluboký dokument, je způsob, jakým násilí tlačí k akci. Moje otázka tedy zní, zda v reálném světě hraje roli opatření v oblasti klimatu, pokud máme na jednání pouze 10 nebo 20 let? Existuje nějaká role pro násilí, jak je zobrazeno ve vaší sci-fi a v několika dalších?
Kim Stanley Robinson (17:23):
Ne, na tohle chci říct ne. Ministerstvo pro budoucnost je román, ne plán. A chce napodobit chaos příštích 30 let, abyste mohli věřit, že dobrý výsledek je možný navzdory chaosu. Musel jsem zahrnout násilí, protože tam bude násilí. Ale asi to nebude k ničemu. Skutečné využití bude probíhat v laboratořích, v internátních místnostech a na různých místech, kde moc mění zákony. A násilí, pokud k němu dochází, bude často fungovat zcela proti přáním těch, kdo násilí dělají. Pokud pak mluvíte o aktivním odporu vůči průmyslu fosilních paliv, který ničí svět a jeho různým přisluhovačům, pak tento akt odporu může mít mnoho a mnoho podob, které nebyly plně formulovány nebo testovány. Ale doufám, že jich uvidíme hodně z hlediska občanské neposlušnosti a nerespektování, možná i sabotáže předmětů. Ano, pokud se máme dát dohromady dostatečně rychle, mohlo by se stát, že někteří lidé u moci by měli mít větší strach než oni. A některé sloupce zisku by měly spadnout do sloupců ztracených a stát se nepojistitelnými kvůli škodám na majetku, kterým nemohou zabránit.
Paul Shrivastava (18:44):
Takže doufám, že bude k dispozici více a více knih, jako je ta vaše, z povinné četby. Pokud máte nějaké myšlenky na rozloučenou, jak bychom mohli dosáhnout této integrace vědy a umění,
Kim Stanley Robinson (18:59):
Všichni vědci by v rámci svého výcviku měli mít povinnost absolvovat kurzy, které učí, co je věda. Rozsáhlé pole vědeckých studií, které humanitní a společenské vědy přinesly do toho, jak vědy fungují, není sebereflexe toho, co dělají, nikdy špatná věc. Na konci vědeckého vzdělávání by neměli zůstat filozoficky nebo politicky naivní. To může udělat každé oddělení. To může a měla by dělat každá univerzita. Vytvořilo by to flexibilnější a silnější jádro vědeckých pracovníků, kteří by měli toto vzdělání. A tak z hlediska požadavků si myslím, že by se to mělo udělat. Několik sci-fi románů zahrnutých v tomto seznamu, nějaká filozofie vědy. Chci říct, jestli lidé čtou Thomase Kuhna a Struktura vědeckých revolucí? No, já nevím, ale určitě by měli chápat svou vlastní práci.
Paul Shrivastava (20:00):
Děkujeme, že jste si poslechli tento podcast z Centra pro budoucnost vědy Mezinárodní vědecké rady, který byl vytvořen ve spolupráci s Centrem pro lidskou imaginaci Arthura C. Clarka na UC San Diego Navštivte futures.council.science a objevte další práci Centra pro budoucnost vědy. Zaměřuje se na nově vznikající trendy v systémech vědy a výzkumu a poskytuje možnosti a nástroje k informovanějšímu rozhodování.
Paul Shrivastava, profesor managementu a organizací na Pennsylvania State University, moderoval sérii podcastů. Specializuje se na implementaci Cílů udržitelného rozvoje. Podcast je také vytvořen ve spolupráci s Arthur C. Clarke Center for Human Imagination na University of California, San Diego.
Na projekt dohlížel Mathieu Denis a neseno Dong Liu, Z Centrum pro budoucnost vědy, think tank ISC.
Foto Paulius Dragunas on Unsplash.
Odmítnutí odpovědnosti
Informace, názory a doporučení prezentované v našich hostujících blozích jsou názory jednotlivých přispěvatelů a nemusí nutně odrážet hodnoty a přesvědčení Mezinárodní vědecké rady.
Přečtěte si více o podcastu Vědecký diplomat: Sir Peter Gluckman o vědeckých radách, důvěře a mezích důkazů Přečtěte si více o Věda bez hranic: Mezinárodní spolupráce pro příští generaci výzkumníků Přečtěte si více o tématu Přehodnocení růstu a odolnosti ve výzkumném ekosystému 